Česká veřejnost francouzskou historičku Muriel Blaive objevila až ve chvíli, kdy se ucházela o místo ředitelky Ústavu pro studium totalitních režimů. V odborných kruzích ovšem byla už známa, neboť se o dějiny Československa i o Českou republiku zajímala dlouho předtím. Na téma komunismus a naše země, případně střední Evropa, publikovala řadu odborných prací. Následující rozhovor vyšel v Literárních novinách kocem roku 2014, ale aktuální je i dnes.
Jak se studentka Institutu politických studií v Paříži vlastně dostane k tomu, že se začne zajímat o české novodobé dějiny?
Shodou okolností jsem se dostala do třídy Jacquese Rupnika, který přednášel o střední Evropě, a zrovna všude probíhala revoluce. Fascinovalo nás, že náš profesor radil Václavu Havlovi a účastnil se veškerého dění. A nám o tom pochopitelně vykládal. Dějiny komunismu nám přednášel také profesor Malia (Martin Edward Malia, 1924–2004, profesor na University of California, Berkeley, jeden z největších historiků sovětské éry – pozn. red.). Shodou okolností vyšel v té době, tedy koncem roku 1989, ve Francii také deník Ludvíka Vaculíka Český snář ve fantastickém překladu Jana Rubeše. A přes Vaculíka jsem se absolutně zamilovala do Prahy, Československa i do české kultury.
Jako třída jsme organizovali cestu do Prahy a já se stejným úžasem objevovala život na Východě, tak jako vy jste objevovali život na Západě. Začala jsem se o celou historii komunismu v Československu vášnivě zajímat. A konečně v červnu 1990 jsem četla Příběh inženýra lidských duší Josefa Škvoreckého. Tu knihu mi půjčil právě prof. Rupnik a udělala na mě tak vzrušující dojem, že jsem flákala zkoušky a musela jsem celý školní rok opakovat! O několik let později jsem to vyprávěla Josefu Škvoreckému, který se pěkně zasmál.
Pokračujete v tradici. Francouzští historikové, počínaje Ernestem Denisem a konče Olivierem Chalinem, se velmi zajímali o naši historii. Čím to je, že se vědci velkého národa zajímají o historii malého národa ve střední Evropě?
Myslím si, že je to proto, že naše kultury jsou si velmi blízké, navzájem srozumitelné. V Praze jsem byla hned doma, zvláště proto, že miluji český smysl pro humor. Nyní žiji už deset let ve Vídni a vůbec se tu doma necítím. Rakouská kultura není blízká kultuře francouzské. Pro mě je to zásadní rozdíl. Způsob uvažování je úplně jiný, humor je jiný, všechno je jiné. V Německu to samé.
Věnujete se moderním novodobým dějinám, především historii komunismu v naší zemi. V roce 1989 se v ČR komunismus zhroutil. Přestože už vyrostla celá jedna generace v kapitalismu, když jsou nějaké problémy, tak slyšíme, že je to dědictví komunismu. Je to pravda?
Myslím si, že nemusíme za vším hledat politizaci. To je přesně to, co dělali komunisté, vše politizovali a hledali viníky, místo aby problémy vyřešili sami. Právě v tom lze dodnes najít jejich největší dědictví: ve způsobu, jak lidé – a v první řadě politici – nadále hledají viníky (třeba novináře), místo toho, aby problémy řešili sami. Je to poněkud ironické.
Dobře. Tak mají tedy něco společného s komunismem?
Ty problémy? V tomto smyslu, ano.
Budu dělat ďáblova advokáta. Dnešní střední generace čtyřicátníků toho komunismu moc nezažila. Vyrůstali v kapitalismu a neměli by být tak zasaženi komunistickou mentalitou.
Vždyť oni už tolik zasaženi nejsou. Myslím si, že se společnost a společenské vědomí stále zlepšují. V Československu lidé i za komunismu věděli, jak má vypadat demokracie, třebaže ji nezažili. A všem bylo po roce 1989 jasné, že to, co máme, není ideální demokracie, že se musí ještě hodně zlepšit, že je třeba ještě hodně pracovat na tom, aby politická kultura měla dostatečnou úroveň, aby se změnila mentalita lidí. Úroveň demokracie, to není nic zafixovaného, neměnného. Vyvíjí se. Možná pomaleji, než by si řada lidí přála, ale vyvíjí.
Jenže lidé už nemají trpělivost. Naše společnost je rozklížená, lidé nevěří politikům ani politickým stranám, vládne „blbá nálada“. Co se podle vás stalo, že se od toho prvotního nadšení dostala společnost až do takové tristního stavu?
Je to několik faktorů najednou. Za prvé je to proto, že lidé mají krátkou paměť.
Minulost si začali idealizovat a velmi rychle zapomněli, jak byli šťastni, když to skončilo. Za druhé, to nejsou jenom Češi, kdo má špatnou náladu. Třeba Francouzi mají náladu ještě horší než Češi, a to Francie nikdy nebyla komunistická země. Třetím faktorem je ekonomická situace. Krize je faktem a lidí se velmi dotýká. Dalším faktorem jsou politické instituce. Z mého pohledu, tak jak byly založeny po roce 1989, nejsou ideální. Byly budovány podle vzoru francouzské III. republiky a jako Francouzka mohu říci, že to rozhodně nebyl dobrý nápad. Tento politický systém vytváří hodně problémů a jeho zavedení byl politický omyl. Chápu, že se chtělo navázat na tradice, ale to pozvednutí politické sféry nijak nepomohlo.
Těžko jsme to mohli budovat na základě V. francouzské republiky, poněvadž nám chyběl de Gaulle.
Pokud vím, tak prezident Havel se o něco podobného pokoušel, jenže se mu to nepodařilo. Netvrdím, že jste se měli inspirovat ve Francii. Třeba v Německu mají institucionální systém, který zaručuje poměrně slušnou politickou stabilitu. Byly možné různé modely. Mě překvapilo, že bylo tak málo imaginace.
Nový politický systém se musel zavést poměrně rychle, takže na tu imaginaci nebyl čas.
No to je sice pravda, ale stejně je škoda, že se to zavedlo, tak jak se to zavedlo.
Takže jsme podle vás promarnili příležitost? Vím, že jste kritizovala, že jsme ji promarnili už v roce 1956, kdy u nás na rozdíl od jiných socialistických zemí neproběhla destalinizace.
Já jsem to nekritizovala, já jsem to konstatovala. Jsem historička, nikoliv politická komentátorka. A v roce 1989 už byla úplně jiná situace, to se nedá srovnávat.
Samozřejmě. Mnozí kritici sametové revoluce tvrdí, že jsme měli být tvrdší, že jsme měli zrušit komunistickou stranu, lépe se vypořádat s minulostí. Co si o tom myslíte jako příslušnice národa, kde po léta byla jedna z nejsilnějších, ale také nejrigidnějších komunistických stran v Evropě? Má komunistická strana svůj raison d´etre?
Zakázat komunistickou stranu byl nápad, o kterém se mluvilo. Připomínám ovšem, že ještě v červnu 1990 bylo přes 700 tisíc členů KSČ. Chcete zakázat politickou stranu, která má tolik členů? Navíc, mně se to zdá docela zbytečné. Není to dokonce ani morální otázka. Co se stane, když podobnou masovou stranu zakážete? Myslíte si, že se lidé promění, že najednou budou morálnější? Nic se nezmění, stejně tak jako nezměníte, že Československo mělo nejsilnější komunistickou stranu ze všech „bratrských“ zemí. A pak ji najednou zrušíte? Tím ničeho nedosáhnete. Spíše se musíte ptát, proč tomu tak bylo a jaké důsledky z toho musíme vyvodit. Jednoduše zakázat, to spíše odpovídá komunistickému mentálnímu světu. Je to pokušení, které naopak poukazuje na další přežitek, na jejich dědictví.
Francouzská komunistická strana byla v jiné situaci. Je sice pravděpodobné, že kdyby byla u moci, chovala by se stejně jako českoslovenští komunisté. Ale protože nikdy neměla absolutní moc, i když měla občas ministry, ale nikdy premiéra, tak komunismus se ve Francii spíše rýmuje se sociálním bojem proti kapitalismu, s podporou dělníků a chudých, s hodnotami, které v Československu naprosto vymizely. Proto nelze tyto dvě komunistické strany srovnávat.
V poslední době se stále více rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými. Nemůže tato flagrantní nerovnost vést k tomu, že se lidé začnou zase obracet zpět ke komunistické ideologii? Říkala jste, že mají špatnou paměť.
To, že se dnes v komunistické straně angažují mladí lidé, je jenom další důkaz, že její zákaz by nic nevyřešil. Jenže víra v určitou egalitářskou ideu, to není jen komunistická ideologie. Vždyť na tom, aby se všem lidem vedlo dobře, byla postavena základní idea Evropské unie. My Evropané takto uvažujeme, to je naše představa, jak má vypadat společnost. V řadě evropských států se tato egalitární idea uplatňuje a nemá nic společného s komunismem.
Evropská idea se ovšem v poslední době také dostává do krize. Asi těžko nahradí nějakou ideologii. Už proto, že politici v celé Evropě mají tendenci svádět všechna nepopulární opatření na to, že „to chce Brusel“, a přisvojovat si vše populární, i když to není jejich zásluha.
Bohužel politická úroveň klesla úplně všude. Ve Francii už nejméně dvacet let nejsou politické strany schopny řešit ekonomickou situaci a mají také tendenci tvrdit, že nebýt Bruselu, bylo by to lepší. A pak se diví, že jim za dvacet let vyrostla protievropská strana, která má 25 procent voličů. Nemám pocit, že je to chyba „Bruselu“, je to spíš chyba populistických politiků, populismu, který se nám objevuje naprosto všude a který nabízí jednoduchá řešení. Dnes hrají prim populisté, ne komunisté. Nejinak je tomu i v Česku. Je to smutné. Myslím, že jde především o nízkou politickou kulturu.
Není mi jasné, jak by se dala zvýšit vše-obecně upadající politická kultura.
To je samozřejmě problém. Ideálně přes občanské vzdělání, rozvojem občanské společnosti, výchovou už od školy. Ideálně by to měl dělat stát prostřednictvím politiků. Politici by měli začít sami u sebe, ale to vyžaduje politiky, kteří mají morální kvality, politiky, kteří skutečně dbají o společné dobro více než o své vlastní. Jenomže takoví politici se vytrácejí, a tak nezbývá, než aby si to občanská společnost zařídila sama. Velkou odpovědnost mají i média.
Jak se podle vás vyvíjela v České republice občanská společnost?
Zdá se mi, že ne tak špatně, když si uvědomíte, odkud vše začalo. Úroveň občanské společnosti v roce 1989 byla reálně nízká. Dnes je společnost rozvrstvená a občanská společnost dělá skutečně velké pokroky.
S občanskou společností souvisí i občanská angažovanost. Zdá se vám, že jsme se dostali už na úroveň našich sousedů?
To záleží na tom, jaké sousedy máte na mysli.
Sedíme ve vídeňské kavárně. Porovnávejte tedy s Rakušany.
V poslední době pendluji mezi Prahou, kde pracuji, a Vídní, kde žiji. Kladu si hodně otázek. Před dvaceti lety byla česká společnost mnohem tvrdší než ta rakouská. Teď se mi zdá, že je to opačně.
Proč?
Lidé jsou hodnější, uctivější, příjemnější, aktivnější. Přitom v Rakousku se nic nezměnilo, ta změna nastala v Česku. Proto nejsem pesimistická. Vidím pokroky, poněvadž jsem zároveň tam i tady.
To je docela překvapivé hodnocení. Mnoho lidí si u nás stále říká, že na Západě jsou lidé příjemnější a ochotnější, dokážou se ozvat.
Záleží na tom, kde.
Není podobný přístup také rysem českého sebemrskačství?
Je to možné. Češi mají dvě tendence – vidět se buď jako pupek světa, nebo vámi zmíněné sebemrskačství. A to se v Češích sváří. Ale to je rysem i jiných národů.
To se mně nezdá. Porovnám-li hrdost Francouzů nebo Britů.
Francouzi a Angličané mají samozřejmě jistou aroganci, ale svoji aroganci má každý národ. Češi ji mají také. Podle nich všechno, co je kulturní a demokratické, musí být české.
Trošku jste mě překvapila. Nezdá se mi, že si myslíme, že vše, co je demokratické, pochází od nás.
Češi se vždy považovali za demokratický a civilizovaný národ, zvláště ve střední Evropě. Trošku pravdy na tom je, poněvadž Československo bylo mezi dvěma válkami jediný demokratický stát v této oblasti. Stal se z toho ale stereotyp.
Každý národ přece potřebuje mít o sobě pozitivní obraz.
To určitě.
Nemůžete být součástí národa, který se vnímá negativně.
Samozřejmě. Je stále lepší mít o sobě vysoké mínění, jaký jste demokratický národ, než mít třeba militaristické myšlení a obsadit sousední země. Mně je to spíše sympatické, ale je to stereotyp, který lze napadnout.
Jak je to tedy s tou demokracií u nás?
V Listopadu 89 byla představa, že stačí mít svobodné volby, svobodu slova, svobodu tisku atd. a už máte demokracii. Lidé si nyní začínají uvědomovat, že to je základ demokracie, ale že to nestačí. Ke skutečné demokracii potřebujete občanskou angažovanost, potřebujete občany, kteří jsou ochotni pro tu zemi něco dělat, kteří jsou schopni tu společnost obhájit. To nejde nadiktovat shora. Jen komunisté si mysleli, že shora změní společnost. To musí být iniciativa zdola, každodenní iniciativa, nikdy nekončící. Nedá se nikdy zastavit, musí stále pokračovat. To není tak snadné, jak si to lidé představovali.
