V roce 2012 vyšel v Literárních novinách rozhovor spisovatelky Lenky Procházkové s dcerou Jaroslava Seiferta Janou a jejím manželem Daliborem Plichtou. Jeho podstatnou část zveřejňujeme v rámci cyklu Z archivu Literárních novin.   

Plichta: Jaký byl? Nekonfliktní. Nebyl to žádný dravec. V pojetí poezie byl svébytný, samorostlý básník. To nebyla žádná škola, žádný naučený způsob.
Seifertová: Tatínek vlastně ani nedokončil gymnázium. To ho mrzelo celý život, že neměl maturitu. Na obecné škole byl totiž velice dobrým žákem, měl pořád samé jedničky. To jsem zjistila v archívu té školy, kam chodil, na Žižkově. Ještě v nižším gymnáziu se dobře učil, ale pak najednou začal zápasit s matematikou, ztratil dech. Matematika na tehdejším gymnáziu byla dost náročná a otec se koukal z té matiky sem tam ulejt a dvakrát propadl. Pak přestoupil na jiné gymnázium, a to taky nedodělal. Zase to způsobila matematika. Podle mne by se to bývalo dalo vyřešit, kdyby mu rodiče mohli zaplatit nějakého preceptora, který by mu s matematikou trošku pomohl, ale to se nestalo. V septimě tedy odešel. A vlastně uzavřel se svým osudem jakousi sázku. Rozhodl se, že bude básníkem. Ale představte si, kdyby mu to nevyšlo! To by byla katastrofa, ne? Všechno vsadil na poezii. A to bylo nejisté.

To je vždycky nejisté...
Seifertová: No ale vyšlo mu to. V devatenácti už publikoval první verše. Ve dvaceti mu vydali první sbírku, kterou mu pochválil sám F. X. Šalda. Když přinesl svým rodičům první knížku, tak jeho otec užasl: „Kde se to v tom klukovi vzalo?“ Rodiče o něm neměli velké mínění.

Jací byli? Já je znám jenom z veršů, především maminku.
Seifertová: Jeho maminka byla prostá žena, velice zbožná. Tatínek ovšem byl bezvěrec. Byl sociální demokrat, člověk bystrý, inteligentní. Měl ale mírnou povahu, takže v praktickém životě nebyl příliš úspěšný. Zpočátku se snažil podnikat, ale zkrachoval. A pak pracoval jako dělník v ortopedické fabrice. Žili chudě ve dvou stísněných místnostech žižkovského činžáku. Nájem byl ale vysoký, tak si maminka přivydělávala šitím pánských košil. Je pochopitelné, že nemohli klukovi platit nějakého preceptora, aby tu matematiku
zvládl. A tak tatínek všechno vsadil na poezii.

Říká se, že byl typem básníka, kterému talent kape z prstů. Že psal lehce.
Seifertová: Máte pravdu. Hlavně v mládí psal velice lehce. Ale byl taky velmi pečlivý. Verše mnohokrát opravoval, piloval. Pevnou formu ovládal dokonale. Tak dokonale, až se mu to zprotivilo. Tu snadnost si zřejmě vypěstoval v novinách Právo lidu, kde byl kulturním redaktorem a musel mít…

Ty pondělky…

Seifertová: Pondělní sloky – Zpíváno do rotačky. Tehdy získal improvizační lehkost jako komentátor denních událostí ve verších.

To ale znamená, že se dokázal kdykoliv soustředit…
Seifertová: Otec se uměl ohromně soustředit. Ráno – on vstával časně a chystal nám snídani, mně a bratrovi – už měl v kuchyni na stolku papírek a na něj si dělal poznámky a potom si to tady v pracovně přepisoval. Verše si šeptal a ověřoval si jejich rytmus. A znova a znova se k tomu vracel.

Čili ta lehkost se u něj doplňovala s odpovědností k talentu. Když si vezmete třeba Vrchlického, tam je to trochu jinak.
Seifertová: Tatínek udělal výbor z Vrchlického. Ten napsal 82 sbírek vedle spousty překladů a dramat. A otec z toho udělal dvousvazkový výbor, lyriku a epiku. A z toho pak ještě osobní výbor, jmenoval se Píšťala Panova. Seděl ráno v kuchyni a zaškrtával si ve vydaných svazcích to, co by dal do toho souboru, a vždycky se chytal za hlavu a říkal: „Takový krásný nápad a on tam má takové nemožné básnické licence a vycpávky.“ To ho strašně mrzelo.

Přepsat to po něm nemohl...
Seifertová: Ovšem, že ne. Ale trpěl. Vyloženě ho to mrzelo. Vrchlický toho napsal tolik, protože musel vydělávat, ale kolikrát na úkor kvality. Šalda, když mu dali otázku, kdo je největší český básník, řekl: „Vrchlický. Je to sloup. Ale sloup puklý.“ Ale já Vrchlického litovala, protože byl štvanec. Vyložený štvanec.

Jednou jste říkala, že pro vašeho tatínka byl velmi důležitý první verš. Ten, co otevírá celou báseň. V próze je to totiž podobné. První odstavec dá nejvíc práce.
Seifertová: Ano. Dokonce to napsal v jedné básni, počkejte, já si to vybavím. „Na ústech světců loudil jsem slovo, jímž píseň počít měla, by tančíc lehce v rytmu svém podmanivě se rozezněla a vina se jako sukně lem, ovíjela se kolem těla...“

Když nám v říjnu 1984 zavolal František Janouch ze Stockholmu, že Nobelovu cenu dostal Seifert, měla jsem pocit, že svět se rázem zlepšil. A cestou do práce jsem vyhlížela nějaké oslavné transparenty. Ale marně, režim z toho byl spíš mrzutý. Pro české lidi to ale bylo obrovské povzbuzení, že svět ocenil našeho básníka. Protože malá země může být velká jen svou kulturou, uměním. Váš otec napsal v Hořící lodi: „Kdo hledá, bývá očekáván. Kdo čeká, je jen nalezen.“ Připadá mi, že právě hledači posunují svět dopředu. I kdyby hledali jen „doma“ a ve svých pocitech a ve vzpomínkách.
Seifertová: Otec měl dobrou paměť, selektivní paměť, pamatoval si, co potřeboval. A všechno uplatnil. Nasával to a zařazoval. Jeho život nebyl zase tak dobrodružný. Hezky to o něm řekl Květoslav Chvatík: „Neobjevoval nové světy, ale popsal dokonale ten svůj.“ Svůj svět, všechno, co prožil. Žižkov, protektorát…

Kdo psal jeho projev u příležitosti přebírání Nobelovy ceny? Znalci říkají, že řeč měla jiný styl než Seifertův.
Plichta: Přiznám se, že jsem onen projev napsal já.
Seifertová: Otec už byl tehdy velmi nemocný a pověřil mého manžela, aby mu to napsal. Ale nemyslete si, text důkladně zkontroloval.

Myslíte si, že byl spokojený sám se sebou? Nejen co se týče tvorby, ale i vztahů, rodiny? Asi byl, protože v jeho tvorbě je pevnost. A návraty.
Seifertová: Že by byl ideální manžel, to se říct nedá. To by byla kapitola sama o sobě. Ale jako otec byl ohromný! Byl to rodinný člověk a měl velký praktický smysl. My jsme třeba za války netrpěli nedostatkem. Snažil se sehnat všechno možné od keťasů. Dokonce jednou nějakým svým známým na venkově dal Muzikův obraz, takové zátiší. Moc o něj stáli a on zase chtěl, abychom měli na Vánoce mouku a husu, tak obětoval Muzikův obraz. Byl rodinný typ, ačkoliv se občas všelijak zatoulal. Ono je to i v poezii, ten motiv domova: „V světě nikde žízeň neuhasíš, jenom doma, tam ti jedině voda v studni chutná po víně, silnějším než opium a hašiš…“ Spokojenost s tvorbou? Měl radost, když se mu báseň podařila. Jednou zavolal matku a mne ke snídani a přečetl nám Věnec sonetů. To je taková složitá pevná forma… a to jsem na něm viděla, že je spokojený a ví, že tam není chyba.

V polovině osmdesátých let jsem dělala rozhovor s Dominikem Tatarkou a mluvili jsme o psaní i umění obecně a on mi řekl: „Umelecká tvorba má skutočný zmysel.“ Je to ještě dnes pravda? Když odezva je téměř neznatelná? Přece i v sedmdesátých a osmdesátých letech lidé sice nemohli číst posledního Vaculíka, když nebyli napojeni na síť samizdatu, ale znali Seiferta. A znali Hrabala. A stáli na knihy fronty.
Seifertová: Lidé na čtení dnes nemají čas. Svět se pronikavě změnil. A krom toho dřív ta literatura suplovala…
Plichta: Politickou diskusi.
Seifertová: Ano. Literatura tehdy hrála politickou roli. A to dneska není.
Plichta: V umělecké tvorbě musí být určité angažmá. Nemůže být umění pro kšeft. Ale dneska v umění, ať výtvarném nebo literárním, hraje tu nejdůležitější úlohu prodejnost. Dřív tady byli takoví šílenci, třeba Kafka, kterým strašilo v hlavě. Něco. A oni za tím šli bez ohledu na to, zda se na tom dá něco trhnout.
Seifertová: Když uvažujeme o klimatu doby, tak podle mě a já jsem stará ženská, je to celkový úpadek. Školstvím počínaje. Vezměte si třeba výuku dějepisu…

Krize paměti. Ztrácí se minulost, kterou jsme celou dobu drželi, i za totality na ni samizdat navazoval, ale dnes je to přetržené. Už tím, že se rozbila republika. To pro mě bylo nepředstavitelné a do poslední chvíle jsem něco proti tomu dělala. Nejen psala, ale jezdila jsem i na Slovensko… Slováci většinou nesouhlasili, nechtěli se trhnout.
Seifertová: To udělali a rozhodli politikové.

Nejen ti naši. Prostě z malého ještě menší… A Slovensko je teď katolickou zemí, to může mít i tyto souvislosti. Tam je konkordát, který odporuje demokratické ústavě. Žila jsem tam čtyři roky a můj syn ve škole chodil na náboženství, které je povinně volitelné už od obecné školy. Takže děti jsou takhle masírované. On byl na gymnáziu a denně se hádal s katechetou. Říkal mi, že nemůže poslouchat ta dogmata. Ostatním to bylo jedno. A teď to hrozí i u nás, protože zákon o vyrovnání státu s církvemi vlastně nahradí konkordát. Budou mít peníze a začnou ovlivňovat školství. Začalo to rozpadem Masarykovy republiky a teď nám berou i dějiny. To nemůže být náhodné…
Plichta: Je to výsledek určitého, řekl bych, programu. Není v tom žádná spontaneita. Je to umělé…
Seifertová: Oni se tváří jako ekumenici, ale znáte výroky papeže… Ještě před revolucí tady měla katolická církev sympatie, protože představovala kompaktní organizaci, která byla výrazně protirežimní. Tenkrát měli určitou šanci, ale tu totálně prohráli. Ztratili kredit. Domohou se majetku, kterým nikdy nesměli disponovat, a teď ho můžou zašantročit, prodat. Získají majetek, ale ztratí věřící. Je floskule, že jsme nejateističtější národ a že je to vinou těch čtyřiceti let komunismu. Což není pravda. To je zadřené už od Bílé hory a té násilné rekatolizace. Co je to platné, že byl za Josefa II. vyhlášen toleranční patent, když se tak málo lidí poté přihlásilo k evangelické církvi. Oni měli už pořád strach. Strach se dědí. Já jsem kdysi četla podrobnou biografii Palackého. Ten, když přišel do Prahy, měl jako evangelík veliké potíže. A kdy to bylo? Už dávno po tolerančním patentu. Pořád tady měl to stigma evangelíka.

Ve verších vašeho tatínka mě úplně zdrtila báseň Nebeské závory. Zdrtila a dojala současně.
Seifertová: Tatínek a náboženství je zajímavá kapitola. Jak už jsem říkala, měl velice zbožnou maminku, která pocházela z Kralup a byla takzvaná prostá katolička. A v neděli brala syna do žižkovského kostela sv. Prokopa. Tam okouzlené dítě vnímalo rozsvícená světla, tu parádu, církevní obřady. Na druhé straně ale jeho otec byl nevěrec, sociální demokrat, a ten zase na něj působil v opačném směru. Ale to okouzlení církevní parádou bylo pro otce důležité, pro mnoho metafor v jeho poezii. Nebyl velký věřící, v pozdějším věku vůbec ne, měl jen zpočátku takovou dětskou víru. Jako kluka vyrostlého v chudém prostředí ho ta nádhera kostela silně zasáhla. A i ta hudba a zpívání. A už nad první sbírkou mu S. K. Neumann vyčítal, že tam má plno náboženské obraznosti. Takže otec byl mezi dvěma vlivy a měl ke katolicismu složitý a spíš poetický vztah… Jednou tady u něho seděl popularizátor vědy Jiří Grygar, který je věřící. A ten mu vykládal srozumitelným způsobem vznik vesmíru a otec říkal: „No a pane doktore, a kde tedy je ten pánbůh?“ A Grygar pokrčil rameny a řekl: „Nevím.“

A vy jste pokřtěná, paní Jano?
Seifertová: Já jsem pokřtěná, ale z církve jsem vystoupila, když tady byly ty tahanice kolem katedrály. To jsem se tak dopálila, že jsem napsala dopis a vystoupila jsem oficiálně z církve. Představte si, že Zdeněk Mahler, který se tehdy angažoval, aby katedrála zůstala státu, si musel změnit telefonní číslo pro výhružné a sprosté telefonáty. Tomu říkám pravá katolická nenávist. Kam se církev dostala od původního Ježíšova učení Miluj bližního svého, kam? Rozdej svůj majetek a následuj mě. Tvrdím, že v momentě, kdy se za Konstantina křesťanství stalo státním náboženstvím čili státní ideologií, nastal úpadek. Úpadek křesťanství.

Sotva se vynořilo z katakomb…
Seifertová: … nastal úpadek křesťanství. Dějiny katolické církve jsou také dějinami velkých zločinů. Ty jsi přece překládal albigenské, Dalibore. (Řeč je o knize Jeana Pierra Cartiera Válka proti Albigenským, kterou Dalibor Plichta přeložil pod cizím jménem v 70. letech pro Odeon – pozn. red.) Jak se chovali křižáci, povraždili desetitisíce lidí, zničili celou kulturu…
Plichta: Náboženství se stalo nástrojem určité politiky. Já jsem tomuto jejich triku nikdy nepodlehl. Je to nástroj, je to využívané.

Když začínalo Pražské jaro, obrodný proces, ptala jsem se svého táty, co se stane, když to nevyhrajeme, co může nastat? A on říkal: „No, v chaosu můžou nastat různé zvraty, například se může k moci prodrat i třeba církev.“ Já jsem vůbec nechápala, jak ho to napadlo.
Seifertová: A už tenkrát. To byl tedy jasnozřivý.

On měl takové neuvěřitelné pablesky. Třeba v roce 1969, když vystoupil ze strany, napsal do nějakého fejetonu, který už oficiálně nevyšel: „Socialismus zůstane pouhou epizodou v životě našeho národa.“ Tehdy jsem netušila, jak to myslí. Ale teď vím, že toho litoval.
Seifertová: Že se to nepovedlo.

Že to je ztracené. Že invaze převálcovala možnost skutečného socialismu, ne toho paskvilu…
Seifertová: …který žádným socialismem nebyl…

…ale to, k čemu jsme směřovali v roce 1968. Západní Evropa koukala, co se tady děje, a Amerika se lekla a Rusové přijeli. Takže jeho věta, že to bude jenom epizoda a že se k tomu nevrátíme, mi dnes zní jinak. A připadá mi strašné, že jsme tu křižovatku nemohli zdolat. Dneska všichni říkají: Češi – ovce, ale vždyť tady vznikaly důležité myšlenky. To není jenom polohou země, že se tady rodili lidé, ať už to byl Hus, nebo Komenský, Havlíček, Masaryk… Jeden kámen vedle druhého, po kterých se dá přejít.
Seifertová: Masaryk říkal: „Úspěšná politika je pouze politika sociální.“ Věděl, že lidi si rovni nejsou po žádné stránce. Něco jiného je rovnost před zákonem, ale říkal: „Povinností státu je zaručovat největší možnou míru sociální spravedlnosti.“ Neoliberálové pořád mluví o svobodě, ale svoboda bez sociální stránky? Nebo demokracie, která není sociální, co je to za demokracii?

Jaká svoboda, když ji chudý nepřežije?
Seifertová: Neoliberalismus je zhouba. Ale on je to problém celé Evropy. Jsou teorie, že to, co se teď děje v Evropě, je konec evropské civilizace. Což je pravděpodobné. Budou nás válcovat Číňani. To jsme se dostali ale už někam jinam.

Tady je o tom… já to přečtu. Váš tatínek byl taky jasnozřivý: „Řekněte, co s básníky, / kteří chtějí být při tom, / až pod údery civilizace / začnou se rozsypávat nýty světa / a na bílých pláštích vědců / budou praskat švy?“
Seifertová: Říká se, že lidi jsou naštvaní. To není správné slovo. Jsou zoufalí a bezradní, jsou pohlceni starostmi o existenci, aby se udrželi v práci.