Ivo Pondělíček zemřel v noci na pátek 20. prosince. Literární noviny při této příležitost zveřejňují rozhovor, který pořídily před dvěma lety při příležitosti vyhlášení sbírky jeho esejů Labyrinty duše & Bída psychologie knihou roku.

Prof. PhDr. Ivo Pondělíček, CSc. (* 17. června 1928, Praha) byl český psycholog, sexuolog, filmový teoretik, esejista a spisovatel. Promoval na Masarykově univerzitě v Brně, poté působil jako lékařský psycholog v Karlových Varech. Od roku 1959 přednášel psychologii filmu na FAMU, poté na Filozofické fakultě UK v Praze. Ze škol byl donucen odejít (1972) a zaměřil se na sexuologii. V 80. letech působil na klinice popálenin. Byl spoluautorem knihy Rekonstrukce a rehabilitace u popáleninového traumatu a spolu s Radanou Königovou za ni obdržel v roce 1985 mezinárodní Ramelotovu cenu za vědecký výzkum. Dále byl také například autorem knih Fantaskní umění, Lidská sexualita, Sexuální zrání mladého muže, Bergmanův filosofický film, Outsiderova zpověď. 

Jeho svazek esejů Labyrinty duše & Bída psychologie vyhlásily Literární noviny za knihu roku 2016. Šéfredaktor Literárních novin Petr Bílek o ní tehdy napsal: „Kniha dokládá svou ojedinělostí rmutnou pravdu, že intelektuálů je dnes mnoho, ale že v jejich hejnu se ti moudří vyjímají jako bílé vrány. Ivo Pondělíček je bílá vrána rovněž proto, že nemá potřebu zneužívat komunikační sítě ke komentářům jepičích činů, dělat dobře svému exhibicionismu a natřásat svá intelektuální pírka. A ještě něco: Pondělíček na rozdíl od mnoha specialistů umí psát česky.“

Zkušený přítel oidipského komplexu

Ve svém eseji Od Flauberta k bovarismu píšete, že romanopisec v Paní Bovaryové předjal nemoc moderní doby. Jak byste ji stručně charakterizoval?

Jde o hysterii, která bývá nadneseně charakterizována jako komediantka duševního života, protože se v ní objevují různé projevy duševní a patologické, nebo dokonce normální, které se střídají, a pacient, ten hysterik nebo ta hysterička, to dávají na odiv. Tito lidé jsou rádi obdivováni nebo na sebe rádi upozorňují. Na druhé straně zase ale jejich vada je velmi silný egocentrismus, až narcismus, a to se počítá k onomu hysterickému syndromu.

V Bovaryové jsou i další věci, které by hrály do této syndromologie. Posuzujeme román z tohoto úzkého hlediska, přestože především je třeba jej posuzovat z literárního strukturálního hlediska. Ale já nejsem tady od toho, já jsem spíš na to mluvit o psychopatologii. No, tak tady mám pak dojem, že hysterie už poněkud, pokud jde o její frekvenci mezi obyvatelstvem, ustoupila z toho počtu případů, který jsem zaznamenal v roce, kdy jsem ten esej psal, a to v roce 1965. A proč ustoupila? Jednak proto, že se velice zlepšila neurologická diagnostika pro epilepsii. Hysterie se projevuje v jedné, té nejkratší formě, pouhými záchvaty. A často ty záchvaty hysterikovy jenom napodobovaly epileptické. A protože neurolog už to dneska rozliší, tak nemocný hysterií už nemá za co se schovat. Hysterie má ale ještě další dvě formy. Jedna se chová jako neuróza, to znamená trvá několik týdnů, řekněme, a musí tam být nějaký konfliktový původ. Průběh té neurózy je velmi pestrý, tak jako vůbec najdeme pestrost symptomů v té nemoci samotné. Druhá forma je ta nejzávažnější, to je typ hysterické osobnosti. Tam už nejde o nemoc, ale o stav mysli, stav osobnosti.

Hysterii označujete za nemoc moderní doby. Hysterie tu nebyla vždycky?

Hysterie tu asi nebyla vždycky, ale je tu strašně dlouho. Známe ji například ze středověkých zápisů, z různých rituálních náboženských projevů, kdy se věřící chová, jako že do něho vstoupil někdo vyšší, než je on sám, a jedná tak nepříčetně, že není myslitelné se s ním nějak normálně spojit, ale naopak celé skupině kolem nezbývá než napodobovat jeho jednání. Ze středověku to známe, jak to bylo v pravěku, to nevíme, ale v každém případě víme, že v pravěku hysterie počíná. A to proto, že to je nemoc, která vznikla jako únik z úzkosti. Snaží se zabalit úzkost do jakéhosi jiného psychopatického symptomu, který je snesitelnější. K úzkosti musím poznamenat, že je to jistý symptom pravěkého člověka. Můžeme říct, že trvá třicet tisíc, dvacet tisíc let. V době, kdy se z parahominidů, kteří přišli do Evropy, údajně jich bylo asi dvacet kmenů, zachoval a pro další vývoj se uplatnil pozdější homo sapiens. Zázračným způsobem se u něho objevil v hlavě takzvaný neocortex, čili ten větší mozek, který překrývá podmozkové struktury, a tento neocortex se exponenciálním způsobem rozvinul a má schopnost myšlení. Člověk se stal myslícím tvorem, ale zároveň tím se stal i kriticky myslícím tvorem. Jestliže mozek vstřebával a srovnával některé pocity, které získal z podkoří, tak mezi těmito pocity, postoji a vlastnostmi získal i dvě velmi pro sebe negativní vlastnosti. Jednou bylo vědomí vlastní nedokonalosti. A druhá byla ještě horší, a to bylo vědomí konečnosti, vědomí smrti. Když přišlo vědomí konečnosti, tak proti tomu se automaticky organismus brání. Bránil se i raný psychický organismus pravěkého člověka. Čímž se úzkost balila do jiných chorob, které nebyly tak nepříjemné. Soudí se, především k tomu dospěl Freud, že i moderní hysterie jako druh nemoci je vlastně jenom obrana proti trvalé autentické chronické úzkosti, proti níž se člověk neumí bránit jinak než zase nějakým syndromem. 

Začínali jsme u Flaubertovy Paní Bovaryové. Není psaní dnešních autorů, kterých jako by přibývalo, také symptomem hysterie? Není grafomanie podle vašeho názoru určitým druhem hysterie? 

Myslím, že i když vidíme obrovský přebytek začínajících autorů, tak to opravdu s hysterií přímo nesouvisí. Možná že mezi nimi jsou i hysterici, ale to by se muselo osobně vyšetřit. V autorech, kteří se chtějí prosadit literárně, jich nebude moc. Tužbu stát se autorem způsobuje tužba nějak uplatnit své tvořivé vlastnosti, svou kreativnost. Jsou třeba špatní, nedostateční, jak je koneckonců vidět v literární produkci, ale řekl bych, že hysterie s tím nemá nic společného. A pokud jde o grafomanii, tam je to ještě zamotanější. U grafomanů bych hysterii zcela vyloučil proto, že trpí jinou poruchou, a to je takzvaná obsedantní neuróza, obsedantně kompulzivní stav, tedy nutkavost. Nutkavost, která nás nutí desetkrát se přesvědčit, jestli je zamčeno. Vtírá se i v podobě psaní, člověk musí pořád psát. 

Ve svých esejích píšete také o tom, že stále větší roli začíná hrát v moderním nastavení života virtualita. Mluví se o závislosti na virtuálních jevech. To rčení „jakoby“, které se velmi často v obecné mluvě objevuje, není to projev jakéhosi prosakování virtuality do reality? Je to opravdu jen nějaká slovní protéza?

Zaprvé, ta virtualita. Měl jsem v hlavě plán napsat ještě jednu knížku, už to bohužel nestihnu, knížku o tom, že mnozí lidé, možná všichni a někteří nevědomky, nosí ve své hlavě dva scénáře života. Jeden scénář je praktický, je to ten nudný život, práce a to všechno. Ale pod tím se skrývá druhý scénář, který můžeme nazvat scénářem virtuálního života. To je úplně vymyšlený smysl a průběh života, který někdy vydá mimořádně geniální plody. Franz Kafka, ten měl život pojišťovacího úředníka, nudný zajisté, ale kromě toho měl ještě druhý život, může se mu říkat také eskapový, protože jsou to úniky, a když to jsou legrační úniky, tak jsou to eskapády. Kafka měl obrovský scénář virtuální, o kterém sám nechtěl, aby vyšel, což je potvrzením, že to bylo jenom pro něj. Bylo to jenom jako úleva. Zabaloval úzkost. Zdaleka nejde jen o chorobný stav, který by s úzkostí soupeřil. Mechanismy jsou různé jiné. 

A zadruhé, pokud jde o „jako“, velmi jste mi přišli do noty. Já je nesnáším. Mně se dělá špatně. Upřímně řečeno, v penzijním věku mě dohnalo k malířství to, že jsem nechtěl slyšet opakování těchto výrazů. O co tady jde? V psychiatrii se tomu říká perseverace. To znamená ulpívání na jednom slově, neustálé opakování. Je zajímavé, že tento motiv je vlastně významným symptomem schizofrenního onemocnění. Když takovému pacientovi kladete otázky, tak on odpovídá jedním slovem nebo jednou větičkou. Ale jsou i lidé zdraví, kteří se takto projevují, proto tomu říkám koktání zdravé mysli. Zažil jsem to opravdu u mnoha případů lidí, kteří měli otevírat nějakou výstavu nebo někde vystupovat veřejně. Z toho jsem usoudil, že koktání, ty perseverace jsou vlastně z trémy a že člověk si na to zvykl jako na svůj vlastní projev. Slyšíme to mnohdy i z projevů poslanců. Dneska se objevuje vedle „jako“, jednak slovo "řešit", ale hlavně "nějakým způsobem". Když veřejnost poslouchá poslance, který říká „nějakým způsobem to vyřešíme“, tak může vsadit poslední peníz, že to nevyřeší. 

Zabýval jste se fenoménem pia fraus, tedy milosrdné lži, a akcentujete její význam jako neocenitelného nástroje a zbraně proti zoufalství a depresi. Je tahle milosrdná lež prospěšná třeba i v politice?

Velmi správně jste za mě odpověděli, že je to nástroj proti zoufalství. Jednou jsem se strašlivou hrůzou zjistil, že nějaká parta lékařů dávala k dobrému, že by se mělo umírajícímu říct, kdy umře, jak umře, aby se prý připravil a sbalil si kufry nebo co, ale především, aby se rozloučil. To je něco strašidelného. Naštěstí to zmizelo, protože to není možné. Nemocný člověk musí mít stále naději, tomu se nemůžou říkat takové věci. Pia fraus je už od Hippokrata způsob, jak dodávat naději. Ta lež je nutná, ale jenom jako milosrdná. Jestliže se ptáte na politiky, tak ti nás zásobují nemilosrdnými lžemi. 

Existuje několik studií genderových badatelek, které jsou velmi rozhořčeny a nadávají celému hollywoodskému průmyslu. Dávají mu za vinu, že z žen pomáhal učinit předmět na civění. Používají termín „gaze“ a velmi složitě analyzují rozdíl mezi „look“ a „gaze“ a tvrdí, že to zpředmětnění ženy jako objektu, který je tady proto, aby se na něj zíralo, musí být zlikvidováno. Jaké jsou vaše názory?

Můžu připustit, že badatelky mají pravdu, sám jsem se tímto problémem nikdy nezabýval. Ale zdůrazňuji, více je o tom badatelek než badatelů. U Hollywoodu může to být takhle pociťováno, jak to badatelky vysvětlují, ale nešel bych tak daleko. Našel bych jednoduchou rovnici, která platí, pokud jde o sexuální vztahy, a která platí pro Hollywood. Sex je tam problém poptávky a nabídky víc než v normální společnosti, v normální skupině v jakémkoliv jiném městě. Nabídka musí být nejprve ze strany ženy a poptávka musí být u mužů, kteří mají obrovský vliv na film. Hlavně u producentů a režisérů. Ti si vybírají, co se jim hodí, co se jim líbí, k čemu mají libidinózní vztah. Jakmile takovou ženu povýší na herečku filmovou, dokonce na hereckou star, tak se poměry převracejí. Najednou je herečka vlastně ta, která povoluje nabídky, nebo jim vyhovuje. Už se nemusí vyspat s každým režisérem, který jí pomůže, protože jí pomůžou všichni. Uvažuji často o tom, že slavné herečky, které jsou libidinózním zázrakem pro mnohé muže, jsou dokonce frigidní. 

Zajímal by nás váš názor na tezi, že k tomu, aby se změnilo paradigma mužského vnímání světa, musí být odmítnuta oidipovská role, která se staví ke světu jako k otázce a bádá, jak na něj odpovědět racionálně. Volá se v okruhu gender studies po ženském rozrušování například logického vyprávění ve filmu a umění vůbec. Za pionýrku tu platí například Věra Chytilová. 

Nejsem si jistý, že jsou v tomhle badatelky zrovna oprávněné takhle mluvit. Protože ten oidipský komplex, který ony přeřadí ze základního poměru matka syn a staví jej jako substrát, který stojí vůči světu, ten jde příliš daleko. Jinak jsem velmi značným a řekl bych prakticky dosti zkušeným přítelem oidipského komplexu, nikdy jsem ho nezavrhoval. Existuje dnes celá řada psychologů, kteří ho zamítají. Já nikoliv. Myslím si, že oidipský komplex je vztah, který má sice nějakou vnější podobu, ale že za tím vztahem se skrývá mnohem víc utajených jevů, které jsou rozhodující pro člověka od dětského věku. 

Když bilancujete, na jaké období svého života nejraději vzpomínáte a proč?

Lidé často odpovídají, že na mládí. Ale já bych k tomu ještě připojil, že tehdy hodně záleželo na kádrovacích výsledcích. Vyrůstal jsem v komunismu, a dokonce jsem i dospěl v komunismu, tak od osmačtyřicátého, kdy mi bylo dvacet, se vlastně datuje moje profesionální existence. Jestliže jsem byl mladej a nesměl jsem nic dělat, byl jsem outsider a jenom mě zastrčili někam, tak na to nemůže člověk vzpomínat v dobrém. Pro mě každé životní období mělo své výhody, ale také svá rizika. Třeba na psychiatrii jsem končil ve dvaašedesátém, když už byl tady komunismus velmi pevně zakotven. Potom přišlo období obecné úlevy s Dubčekovou reformou, která se samozřejmě nepodařila, ale byl tady náznak, kterého se ujali lidé předtím ne příliš přijímaní. Já jsem v té době byl u filmu, protože jsem nemohl nikam jinam, a tam jsem měl kamarády, kteří nedali na nějaké kádrové posuzování. Byl jsem ve filmovém ústavu na místě, říkalo se mu hlavní řešitel úkolu divák - film. Ale zase to nebyla éra, která by odpovídala pevně mým tendencím a zájmům. Pak přišla práce na klinice popálenin. Pro mnohé lidi je nemyslitelné pohybovat se mezi těmi nešťastníky, kteří umírali každý den, když byli se silným termickým úrazem, ale já jsem tam vydržel deset let jako jeden z mála na světě z těch, kteří dělali psychologii. Také jsem byl náležitě oceněn. Úžasně mě bavilo to, že to bylo snad jediné období mé klinické práce, kdy jsem cítil, že pomáhám. Že lidé zabírají a že se často i stane, že z toho nejhoršího se dostanou. Tohle byl pro mne krásný zážitek. A věděl jsem, že i kolegové to takhle chápou, a proto jsme byli velcí přátelé. V období po sametové revoluci jsem mohl být spokojen s kýženou svobodou, nebo tedy relativní svobodou, svoboda bez důsledku je nesmysl, nemůže být svobodný zloděj. No a právě že byli až příliš svobodní ti lidé, co si to dovedli zařídit a dělali tunely. Na etapě devadesátých let mě tohle přestalo zajímat. Tisknul jsem v té době věci, které jsem v předchozí době buď nemohl tisknout, nebo nechtěl. Vadilo mi to, co jsem zmínil, a byl jsem najednou velmi šťastný, že jsem v důchodu. Ještě jsem dopřednášel do svých pětasedmdesáti let, ale už jsem nebyl nikde vázán, už jsem byl penzista a začal jsem malovat, a to malování mi přineslo ohromnej požitek, zejména, když mnozí říkali, že je to dobré, a to je další období, které bych mohl označit jako šťastné. 

Takže je to vlastně šťastný život.

Ono se to traduje, ale také se může tradovat, že pro vězně, co dostali třeba pětadvacet let za špionáž, to byl nešťastný život.

Ještě bychom vás poprosili, kdybyste se zastavil u některých zajímavých osobností, se kterými jste měl štěstí se potkat, a kdybyste je mohl nějakým způsobem charakterizovat, nebo spíše poopravit některé obecné mínění o nich.

Tohle je krásná otázka, protože jsem přišel na lidi, co byli odstrkávaní do stínu. Ale pokud jde o to, abych jmenoval lidi, kteří za něco stáli, tím, že udělali velké dílo, bál bych se je tady jmenovat, abych neublížil těm jiným, ale opravdu jsem se setkal ve svém životě s řadou lidí, kteří platí za výrazné osobnosti s významným dílem. Mám je nakonec ve své knize Outsiderova zpověď, kde jsem měl možnost o nich mluvit. Ale teď důležitější nebo zajímavější je to, jestli jsem se setkal s lidmi, kteří si zasluhovali mnohem víc, než co jim společnost dovolovala. A byli to nejméně dva lidé, o kterých mohu mluvit otevřeně. Bohužel už jsou mrtví, oba byli starší a oba se jmenovali stejným příjmením, ač nebyli vůbec příbuzní a vůbec se neznali. To příjmení je Havlíček. 

Mohu jmenovat toho staršího, který byl asi o dvacet let starší než já a kterého jsem náhodou poznal jako psycholog v karlovarské nemocnici. Poslal mi ho neurolog s tím, že mi říkal, dostaneš tam člověka, kterej výborně maluje, a ty se zabejváš malováním. A skutečně Karel Havlíček, on nemaloval, on kreslil, ale co mně ukázal, já byl nadšený. A nadšený jsem byl už i proto, že mi zároveň řekl, že měl v devětačtyřicátém roce už vystavovat, protože předtím měl s tím jakési potíže, a že mu napsal dvanáctistránkový katalog k té výstavě Karel Teige. Já si tím víc uvědomil, že jsem tady u člověka, který má mimořádné schopnosti. Přimluvil jsem se mu za několik výstav, on byl obrovsky přijímán, dodatečně, ale bylo to už jen pár let do jeho smrti, a nejvíc byl uznávaný po své smrti. To byl jeden člověk, který byl ve stínu skoro celý život. 

Druhý Havlíček je Zbyněk. Což je asi známější jméno, přestože byl stejně tak utlačovaný a stejně tak odříznutý od svého kumštu, to jest od poezie, a brzy zemřel, v necelých padesáti letech. Za jeho života, pokud vím, nevyšla žádná jeho sbírka, teď snad vyšly tři, jedna z nich mi byla věnována. Zbyněk byl můj kolega v dobřanské léčebně – Dobřany, veliký blázinec, veliká psychiatrická léčebna, dva tisíce lůžek. Zbyněk byl jeden z vůbec nejlepších básníků své generace. Tu současnou generaci tak neznám, co jsem četl, bylo strašidelné. Jedinou výjimkou pro mě byl kupodivu Magor, který aspoň poezii nějak zažil. Se Zbyňkem jsme byli blízcí přátelé, dovedli jsme se bavit o svých intimních věcech. Na rozdíl od Karla, který žil ve spořádané rodině, dvě děti, manželka, obrovská jeho podporovatelka, děti vystudované, Zbyněk žil mezi dvěma ženami, mezi manželkou a přítelkyní, nicméně spořádaně. 

Pak je tu taková zkušební otázka. Jak chápete pojem elita národa a proč si myslíte, že se třeba zrovna tohle slovo dnes používá s určitým despektem?

Nelze se divit, já sám to slovo nerad používám v kladném smyslu. Protože ho nemohu naplnit. Nemohu ho obsadit lidma. Ještě bych pochopil, že elita národa v pozitivním smyslu byla za první republiky znatelná. Teď už ne. Možná že existuje, ale já o ní nevím. A protože o ní nevím a nejsem o ní přesvědčen, tak to slovo elita opravdu používám spíš v pejorativním smyslu. Mrázek byl pro mě elita zločinců a veksláků. Ale abych jmenoval jednoho člověka, příslušníka elity, tak bude námitka, a kdo jsou další, a tam už budu brzy u konce. Na to mám odpověď, že já sám se snažím to slovo příliš nepoužívat a jestliže, tak spíše ironicky. 

Jestli to také nesouvisí s tím, že hierarchické uspořádání společnosti, se kterým pojem elita souvisí, protože elita je vršek pyramidy, jestli to hierarchické uspořádání společnosti není postupně nahrazováno síťovým, kde hierarchie přestává hrát roli a je tam už jen otázka vzájemné závislosti. 

To je pravděpodobné. Nepřišel jsem na to, ale tuto ideu bych bral. Ale já do těch síťových systémů tak nevidím, abych mohl posuzovat, jaké mají možnosti a jaké nevýhody.