Jan Švejnar: Participace umožnila zázrak

Email Tisk PDF

 

Švejnar foto web svejnarProfesor Jan Švejnar je nositelem jednoho z nejvyšších vědeckých ocenění, výroční ceny IZA za labour economics. V rozhovoru pro Literární noviny hovořil nejen o svém Centru pro globální hospodářskou politiku na Columbia University v New Yorku, ale i o myšlenkovém centru IDEA na společném pracovišti Karlovy univerzity a Akademie věd v Praze CERGE-EI. 

 

 

Vytížený profesor není k zastižení, nakonec se domlouváme po Skypu. Kdepak jsem vás zastihl, pane profesore?

Teď jste mne zastihl ve Frankfurtu.

 

Já myslel, že jste v New Yorku. 

Právě jsem přiletěl, hodinku jsem se vyspal, a teď jsem tady s vámi. Ale za hodinu už zase letím dál, tak se nezlobte, že budu muset běžet. Čím začneme?

 

Přece vaším Centrem pro globální hospodářskou politiku, které vedete na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. Jak vzniklo a co vlastně dělá?

Už to budou čtyři roky, co jsem přešel z Michiganské univerzity, dostal profesuru na Kolumbijské univerzitě a vyhrál konkurz na vedení toho centra. V originále je to Center on Global Economic Governance, jde tedy o globální ekonomické vládnutí, ale to u nás zní trochu ošemetně, tak to překládám jako Centrum pro globální hospodářskou politiku. Dostal jsem víceméně volnou ruku, abych to rozvinul. Říkal jsem si, že nejdůležitější bude vytvořit silnou skupinu z profesorů naší univerzity, kteří se v tom budou angažovat, a pak můžu přibírat osobnosti z venku. Teď máme asi třicet lidí, většinou ekonomů, ale také odborníků z politických věd, sociologie, business school, právnické fakulty. 

 

Je mezi nimi Joseph Stiglitz, nositel Nobelovy ceny za ekonomii?

Ano, Joseph Stiglitz tam hraje velice významnou roli. Nedávno jsme spolu vedli konferenci v Jižní Africe o rozvrstvení příjmů a bohatství a povaze afrických ekonomik. V březnu spolu pořádáme konferenci v Pekingu o situaci v Číně a celé jižní a jihovýchodní Asii. 

 

Působí u vás Jeffrey Sachs?

Také on je velice důležitým členem týmu.

 

Hodně se změnil od 90. let, kdy radil „šokovou metodu“ polské a ruské vládě... 

Myslím, že je to velice schopný člověk, který se snaží najít řešení i v těžkých situacích. V principu je to výborný ekonom, který smýšlí široce a bere v potaz různé stránky věci. Mezi spolupracovníky jsou také Arvind Panagariya, hlavní ekonomický poradce indického premiéra Modiho, nebo profesor Šang-ťin Wej, hlavní ekonom Asijské rozvojové banky v Manile. Pak tam působí řada mladých profesorů, jejichž jména pravděpodobně nic moc neříkají, ale je to vynikající sada mozků, zkušeností a znalostí. 

 

Všichni se zajímají o globální otázky, a v rámci toho, jak je možné svět usměrňovat, když vládnutí se většinou odehrává na národní úrovni. Jistě, existuje řada mezinárodních institucí, ale je velká otázka, do jaké míry jsou dostatečné, co je třeba změnit, nebo zda raději nezaložit jiné. A jestli je světová ekonomika vůbec zvládnutelná – ve smyslu governance – když byla puštěna na volnoběh v rámci globalizace.

Dnes se vlády spíše sklánějí před nadnárodními korporacemi. Nejsou schopny vytvořit jednotnou hospodářskou, sociální či jinou politiku, která by korporace přinutila respektovat žádoucí parametry. Korporace se přesunou tam, kde je to omezení slabé nebo žádné. 

 

Teď se svět chvěje, co udělá americká centrální banka. Řítíme se znovu do katastrofy?

Je tam velká nejistota. Amerika a Evropa, jejich ekonomiky, si vedou už několik let velice rozdílně. V Americe – i pod tlakem finančního sektoru – už centrální banka začala zvyšovat úrokovou míru. Nejsem si jist, že to bude pokračovat, nicméně, americká ekonomika už si vede poměrně dobře a obavy z inflace mohou být za nějakou dobu oprávněné. Zato Evropská centrální banka je stále ještě ve fázi, kdy musí měnovou politiku uvolňovat. Výsledkem je, že tyto dvě ekonomiky a jejich hlavní instituce jedou opačným směrem. 

 

Není právě tady příležitost pro zásah globálního hospodářského vládnutí? Po jakém nástroji globální hospodářské politiky by se dalo sáhnout? 

Myslím, že ty nástroje mohou mít více styčných ploch. Jednou z nich je fiskální expanze, uvolnění rozpočtových výdajů, zvláště v ekonomikách, kde ještě pořád dochází k poklesu nebo jen velmi mírnému růstu. 

 

To je pravý opak toho, co se hlásá v Evropě. 

Tady se přístup Ameriky a Británie velmi liší od toho, co jsme viděli v kontinentální Evropě. V Evropě dominuje německý přístup, že krize vlastně léčí. Je to reakce na země jako Řecko, kterým je vyčítáno, že nezodpovědně nakládaly s veřejnými zdroji a neudržitelně nabobtnaly státní aparát. Z toho mnozí němečtí a jim blízcí ekonomové vyvodili, že nejlepším způsobem, jak dosáhnout reformního zvratu, jsou tvrdá rozpočtová omezení. Jinými slovy, nedovolit fiskální expanzi. Podniky, které nemají zdroje, samozřejmě zkrachují. Bolestné přizpůsobení ekonomiky, které znamená vysokou nezaměstnanost, je však viděno nejen jako přijatelné, ale do určité míry dokonce žádoucí… 

 

Řekl bych, že spor o použití rozpočtových schodků k povzbuzení ochablé ekonomiky představuje největší myšlenkový střet ekonomů v novodobé historii. 

Hodně se mluví také o sociálních nerovnostech. V britském listu Guardian jste zveřejnil výsledky studie o vlivu miliardářů na hospodářský růst: v lepším případě zanedbatelný, v tom horším negativní.

Nerovnost je jednou z velkých oblastí, které studujeme v rámci centra na Kolumbii a angažujeme v tom do jisté míry i výzkumné pracovníky jinde na světě a koordinujeme jejich činnost, protože je to fenomén, který je nový, do určité míry neočekávaný. Já často zdůrazňuji, že v sedmdesátých letech se vůbec neočekávalo, že by se miliardáři mohli v nějakém velkém počtu znovu objevit. Bylo to viděno jako fenomén přelomu devatenáctého a dvacátého století. Třeba daňový systém tomu jasně bránil. V padesátých letech, ale až do doby Kennedyho byly mezní daně v Americe dokonce téměř stoprocentní. 

 

Téměř stoprocentní? Co to znamená?

Z každého dolaru nad určitou úroveň příjmu se zaplatilo na dani asi 80 až 90 centů. Bylo to téměř konfiskující, ale všechny vyspělé demokracie uznávaly princip progresivního zdanění. Lidé to vnímali jako věc správnou, takovou regulaci trhu, která činila kapitalismus přijatelným. Díky regulaci se nůžky příjmů a bohatství tolik nerozevíraly. 

 

Pak ale přišla globalizace, technologický pokrok a internet, a to bylo prostředí, kde se znovu dalo akumulovat velké bohatství. Nejen tam. V tranzitivních ekonomikách, v Rusku, v Číně, vznikají zbohatlíci, když jde velký přeliv bohatství státu k jednotlivcům a nebyl ustanoven dostatečně silný právní rámec. Oligarchové z politické přízně též vznikají v nevyspělých nebo rozvojových zemích, jako u Suharta v Indonésii, s autoritářskými systémy. 

A navíc, co je důležité, v mnoha zemích je na tom široce pojatá střední třída příjmově hůř nebo na tom není lépe, než na tom byla před 30 nebo 35 lety. Čili je tady opravdu viditelné rozevření příjmových nůžek a lidé si kladou otázku, do jaké míry je ten systém přijatelný. 

Zvlášť, když do toho přijde velká finanční krize a recese, zvýší se chudoba, vzroste nezaměstnanost, a přitom lidé ve finančním sektoru, kteří to způsobili, nejsou postiženi a brzy si znovu rozdělují vysoké bonusy. Pak samozřejmě nastávají sociální nepokoje.

 

Pane profesore, prolínají se ta témata, kterými se zabýváte ve Spojených státech, také do činnosti pražského CERGE-EI?

CERGE-EI jsem zakládal s Jozefem Zielencem a dalšími kolegy, abychom vytvořili opravdu špičkové vědecké pracoviště v oblasti ekonomie. V této čistě vědecké instituci se tato témata samozřejmě studují a analyzují, ale je to, řekl bych, součástí celého oboru ekonomie jako vědy, kde se zároveň studuje i spousta dalších věcí. 

 

Nicméně před sedmi lety jsem hledal řešení pro problém, že výsledky studií, které byly dělány v CERGE-EI, sice mají velký dopad ve vědeckém světě, poprvé se naši ekonomové dostávají do popředí celosvětové ekonomické vědy, ale nemají prakticky žádný dopad u širší veřejnosti, mezi vládními činiteli, v parlamentu a dalších institucích, kde se vytváří hospodářská politika. 

A tak jsem při CERGE-EI založil ještě myšlenkové centrum IDEA, Institut pro demokracii a ekonomickou analýzu. Má za cíl informovat, co se vyzkoumalo v té vědecké části, a prezentovat to způsobem, který je přijatelný pro vzdělané laiky nebo lidi, kteří nejsou specialisty v ekonomii. A vedle toho dělat samostatné studie, které se zabývají důležitými otázkami, ať už je to regulace, zdaňování, trh práce atd. 

 

Všiml jsem si, že teď se IDEA věnovala právě zdaňování vysokých příjmů. K čemu jste dospěli?

To byla studie, kterou dělali významní ekonomové Libor Dušek a Jiří Šatava. Začali otázkou, jak vlastně vypadá náš daňový systém, což nebylo nic snadného, přestože jsou specialisté v dané oblasti. Neexistuje totiž databáze, kterou by vytvořily státní instituce a ve které by se dalo poměrně lehce a jednoduše zjistit, jak jsou jednotlivé příjmové skupiny zdaňovány. 

Museli propojit několik separátních databází, než byli schopni získat údaje, které mají kredibilitu. Zjistili, že lidé, kteří jsou poměrně bohatí a mají vysoké příjmy, jsou v některých případech zdaňováni nižší mírou zdanění, percentuálně než lidé, kteří jsou ve střední nebo nižší vrstvě. Počítali to samozřejmě s příspěvky na sociální pojištění, které jsou u vysokých příjmů zastropovány. 

 

Co říkáte kampani odborářů Konec levné práce? Požadují, aby se skoncovalo s výmluvou, že teď to ještě nejde.

Je velkou otázkou, proč čtvrt století po začátku transformace, kdy už tržní systém dlouho běží, produktivita práce a celková produktivita se podstatně zvýšila a řada zvláště těch větších a často nadnárodních společností vydělává velké zisky, tak proč vlastně nejsou ty zisky se zaměstnanci více sdíleny? Avšak máme i řadu menších a malých podniků, které by s vyššími mzdami nebyly schopné přežít. Tam je potřeba být opatrný, aby podniky nezkrachovaly a lidé nepřišli o práci. Ale je tu sada podniků, a na ty se myslím odboráři zaměřují, které by prosperovaly i s podstatně vyššími mzdami. Takže tam je otázka, proč tomu tak není. 

Je to částečně celosvětová otázka. Jak jsem již naznačil, třeba ve Spojených státech reálné mzdy dělníků a zaměstnanců, kteří normálně představují střední třídu, řekněme medián, 50. procento, prostě nerostly během mnoha desetiletí. Částečně i proto jsou naše mzdy nižší. Jsou však příliš nižší, přestože čeští zaměstnanci jsou často obdobně produktivní jako jejich protějšky v Německu nebo Rakousku. Odbory dosud nebyly dost razantní. Nyní si zřejmě uvědomily, že by mohly jít dál. 

 Měly by však přijít s nějakými novými nápady, které by management v těch podnicích přijal. Například o sdílení zisku nebo určité části obratu. Zaměstnance by to motivovalo k vyššímu výkonu, kdyby část toho výtěžku získali do svého příjmu. 

Zároveň to nabízí příznivé makroekonomické dopady. Pokud by byla část mzdy odvozována ze zisku nebo tržeb podniku, za konjunktury podnik zaplatí zaměstnancům víc. Může si to dovolit, a vedle toho nejspíš nabere i víc lidí. Když však nastane recese a podnik narazí na nižší příjmy a nižší zisky, zjišťuje, že se mu snižují i náklady práce, protože příjmy zaměstnanců jsou částečně závislé na tom, jak si ten podnik vede. Nemusí propouštět. Vzniká automatický stabilizátor, který podniku usnadňuje přežít výkyv poptávky, a v ekonomice to zmírňuje míru nezaměstnanosti v obdobích recese.

 

Zatím u nás byla opačná tendence, participace se omezovala. Nový občanský zákoník zrušil povinnou účast zástupců zaměstnanců v dozorčích radách společností. Co si o tom myslíte? 

Já se tomu trochu divím, protože jsme v regionu, kdy tento systém dobře funguje. V Německu je už od roku 1948. Když bylo založeno Evropské společenství uhlí a oceli, předchůdce Evropské unie, tak už tehdy měli zaměstnanci v těchto dvou průmyslových oborech velkou participaci na řízení. Systém fungoval, vyhnul se početným stávkám, často docházelo ke shodě a podniky fungovaly velmi dobře. Psal jsem o tom disertační práci, byla o německém Mitbestimmungu, čili o zaměstnanecké participaci na řízení. A neshledal jsem, že by tam byly negativní ekonomické jevy. 

Nedávno jsme pozvali na Columbia University německého ministra financí Wolfganga Schäubleho. Přijel a já jsem se s ním o tom před přednáškou bavil. Taky jsem se zmínil, že jsem na ten Mitbestimmung dělal disertaci, a on se na mě obrátil a – jako konzervativní politik! – řekl: Pro nás to bylo a je strašně důležité. Ten systém funguje, německá ekonomika je silná. Bylo to součástí toho, proč se náš „hospodářský zázrak“ uskutečnil.

Je možné, že třeba v americkém systému by to tak dobře nefungovalo, protože ten systém je založen spíše na protivnících. Je to systém adverzální. Odbory jsou proti zaměstnavatelům, vyjednává se nad protichůdnými zájmy. V Německu, potom v Rakousku a postupně i ve zbytku Evropy se však vytvořil kooperativní systém, a myslím, že to mělo blahodárné následky.

 

My se tomu vzdalujeme, omezováno je i družstevnictví.

Empirické studie, které byly dělány různě po světě, přitom nasvědčují tomu, že kooperativní systémy a mechanismy, ať už participace na řízení, kooperativy, systémy na rozdělení zisku nebo akciové spoluvlastnictví zaměstnanců ESOP, mají většinou pozitivní efekt, například na produktivitu. Nebo aspoň nemají negativní efekt. To znamená, že v různých studiích najdeme výsledky, které ukazují, že buďto to nemá efekt, nebo to má pozitivní efekt. Nejsou výsledky, které by říkaly, že to má negativní efekt.

 

V loňském roce jste byl oceněn nejvyšší cenou za labour economics, kterou uděluje vrcholná autorita, Institut pro výzkum práce IZA při Bonnské univerzitě. Říká se, že jde o jakousi Nobelovu cenu v tomto oboru. Když jsem poslouchal zdůvodnění poroty, která tuto cenu udělovala, zmínila také váš příspěvek z počátku české transformace. 

Já jsem od počátku varoval, že napřed je třeba zavést dobře fungující a silný právní rámec, který by odpovídal tomu, že se přechází na tržní ekonomiku a budou se převádět obrovské hodnoty do soukromých rukou. Jestliže to nebude dobře zakotveno v právním systému, může dojít k velkým defraudacím a jiným přehmatům, což se nakonec bohužel často stalo. Co je však možná dlouhodobě horší, lidé pak ten systém vidí jako neférový, a jestliže je systém vnímán jako neférový, dochází k sociálním a politickým tlakům, a společnost a ekonomika pak nefungují tak efektivně, jak by mohly.

 

Ekonomka Ilona Švihlíková dokonce mluví o tom, že jsme se stali kolonií. Upozorňuje na extrémně nízké mzdy, slabou korunu, nízkou přidanou hodnotu, obrovskou dovozní závislost naší produkce a extrémní vývoz zisků. Vidíte to podobně? 

Nevidím to tak černě, ale nevidím ani jednoduché východisko pro malou ekonomiku. Myslím, že bez zahraničních investic bychom na tom byli mnohem hůř. Takže spíš si myslím, že je potřeba ty zahraniční investice využít co nejlépe, a potom samozřejmě podporovat další rozvoj, který by počítal i s domácími výrobci. Malé ekonomiky, ať už je to Belgie, Dánsko nebo Švýcarsko, vždycky budou dobře fungovat jen se zahraničním kapitálem. 

Spíš bych to viděl v tom, že by se ten zahraniční kapitál měl víc usměrňovat. Když se pouští do země, mělo by to být na základě smluv, které zároveň ty zahraniční investory činí dobrými občany, good citizens. Oni často chtějí, aby v té zemi byli viděni pozitivně, a jsou-li ochotni na to přispět, mají spoustu možností. Mohou to být lepší mzdy, technologické inovace, výzkumná centra. Některá výzkumná pracoviště, která máme, jsou opravdu špičková, takže je na co navázat. Ale neviděl bych řešení, že bychom ty zahraniční investory vypudili nějakým rázným opatřením, protože nemáme náhradu.

 

Vzpomenete si ještě někdy na prezidentské volby? Nakonec to byla vyrovnaná partie. Zanechalo to ve vás něco?

Šel jsem do toho, protože jsem si říkal, že je potřeba, aby země viděla, že existují různé názory. Klaus měl velice vyhraněné názory jedním směrem. Pochyboval, jestli existuje globální oteplování, byl velmi protievropský, přinejmenším euroskeptický, ale někdy vysloveně eurofobní. Byl jsem překvapen, že nikdo nebyl ochoten se mu postavit. 

Byl jsem si vědom, že jeho lidé udělají prakticky cokoliv, aby byl znovu zvolen. Nicméně podařilo se nám dát dohromady tým a zvolili jsme guerillovou strategii, která byla velmi efektivní. Vzorem bylo komando, které se rychle pohybuje, určuje témata a je pružnější než protivník. A podařilo se nám vystoupat velmi rychle, jak říkáte, na obdobnou úroveň preferencí. 

Myslím, že to bylo prospěšné, protože občané viděli, že je tady možnost mít názory, které jsou proevropské, otevřené, dívají se do budoucna, a ne pořád jen do minulosti. Že jiné názory jsou přijatelné, diskutovatelné, a neplatí věčné, „kdo není s námi, je proti nám“. Pak ale následovaly v kuloárech věci, o kterých jsem ani nevěděl. Nakonec vedly k tomu, že občané začali požadovat přímou volbu prezidenta. A tak jsme vlastně tu společnost probudili a aktivizovali.

 

Prof. Jan Švejnar 

(*1952), spoluzakladatel CERGE-EI, společného pracoviště Centra pro ekonomický výzkum a doktorandského studia Karlovy univerzity v Praze a Národohospodářského ústavu Akademie věd ČR a na ně navazujícího myšlenkového centra IDEA. Od roku 2012 je profesorem Školy mezinárodních vztahů a ekonomické fakulty na Kolumbijské univerzitě v New Yorku a zakládajícím ředitelem Centra pro globální hospodářskou politiku. V roce 2015 byl oceněn výroční cenou Institutu pro výzkum práce IZA při Bonnské univerzitě, která je považována za jakousi Nobelovu cenu v oboru ekonomie pracovního trhu. 

 

Autor rozhovoru je publicista.

 

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Středa, 24 Únor 2016 15:48 )  

banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz