Meir Šalev: Kdyby sem přišel Ježíš na pivo, rozuměl by mi


Kristus s pivem ilustraceO zmrtvýchvstání a následném uvadání prastaré hebrejštiny, míšení stylů a vrstev, Nerudovi na střeše, moudré létající oslici, nesmyslnosti válek a přízemnosti politiků jsme si povídali s izraelským spisovatelem Meirem Šalevem.

 

Na vaší knize Ruský román, která vyšla nedávno v českém překladu v nakladatelství Garamond, je kromě osobitého žánru zajímavý také nesmírně pestrý a mnohovrstevnatý jazyk, v němž se zvláštní způsobem snoubí starobylá a současná řeč. Je to v hebrejštině běžné?
Není to úplně běžné, ale děje se to. Jde to. Hebrejština snese neuvěřitelné věci. Můžu použít nejsoučasnější slang z ulice a propojit ho s citátem z bible starým tisíce let. A ta řeč nejenže to snese, ale přímo tím ožívá a vzkvétá. Proto je pro mě psaní v hebrejštině tak vzrušující a motivující činností. Strašně mě to baví, protože věřím, že za dalších sto let se hebrejština zase posune a rozvětví tak překvapivým způsobem, že si to dnes neumíme představit. Je klidně možné, že se oddělí moderní hebrejština od klasické jako italština od latiny, tu klasickou obyčejní lidé zapomenou a stane se jen předmětem bádání jazykovědců. Ale zatím to tak není a já si užívám té cti psát v té neopakovatelné, vrstevnaté hebrejštině, jaká vznikla až se státem Izrael.

Jak je možné, že se biblická hebrejština dochovala tak dlouho v nezměněném stavu?
Vtip je v tom, že my jsme hebrejštinu potřebovali výhradně pro náboženské účely, takže se nevyvíjela. Byla v kómatu a probrala se. Kdyby teď přišel Ježíš nebo král David, přisedli by si k našemu stolku a dal by si s námi tohle výborné točené pivo, bez problémů bych si s nimi mohl popovídat. A navíc by si mohli přečíst moji knihu a rozuměli by jí. Nerozuměli by sice slovům popisujícím technické výdobytky jako auta nebo počítače, ale všechno, co potřebujeme sdělit ohledně našich pocitů, myšlení a vidění světa – to by chápali. Což se mi velice zamlouvá. Víte, my, Židé, jsme nepostavili pyramidy ani chrámy, nevytvořili jsme velké symfonie, ale naše kultura je založena na řeči, textech a knihách. A na tuto velice dlouhou tradici jsem hrdý.

Je taková hrdost na vlastní řeč v Izraeli rozšířená? Daří se ji dále rozvíjet a obohacovat, nebo má mladá generace spíše jiné zájmy?
Obávám se, že poslední dobou to jde s hebrejštinou a její košatostí poněkud z  kopce. Vše se zužuje a oklešťuje. Z jedné strany amerikanizace jazyka, z druhé zapomínání slov, která se neužívají tak často a vypadávají z obecné jazykové paměti lidí. Ještě pořád poměrně hodně píšeme a čteme, ale postupně se čím dále tím více podobáme ostatním kulturám, což má své výhody, ale i nevýhody. Komplexnost a ucelenost naší kultury je jedinečná a já si ji ohromně užívám, zároveň si ale nemůžu nepřiznat, že nás izoluje od okolního světa.

Vy se však košatosti hebrejštiny nevzdáváte a nabíráte plnými hrstmi z nejrůznějších vrstev a stylů řeči. Jaké z nich máte nejraději?
Nemám jednu raději než druhou, fascinuje mne to míšení, jako když smícháte různé chuti a dostanete chuťový akord. Můj otec byl básník, jeho jazyk byl bohatší než můj, jeho znalosti judaismu byly daleko hlubší než ty moje - i když byl taky nevěřící - a přitom se velice intenzivně zajímal o nový slang. Já jsem byl tenkrát v armádě, kde slang velice bouřlivě vznikal, a kdykoli jsem přišel na dovolenou domů, musel jsem si sednout a dlouho mu vyprávět o všech nových rčeních a výrazech. Dnes se občas setkávám s tím, že část mladých čtenářů části mých textů už nerozumí. Ptají se mě, proč píšu tak košatě?

Co jim na to říkáte?
Píšu tak košatě, protože to dokážu. A jestli tomu nerozumíte, trochu si obohaťte svůj slovník, nejen šatník.

Věnuje se v dnešní izraelské společnosti dostatečná pozornost vzdělání a podpoře řeči?
Ne, bohužel ne. Je to politický problém. Jako novinář se často dostávám do křížku s vládními politiky a kritizuji současný stav společnosti. Potíž je v tom, že žebříček hodnot a priorit je v Izraeli posledních 40 let nastaven špatně. Od války v roce 1967 investujeme většinu naší energie, času, duchovních zdrojů i peněz výhradně do věcí, které mají co do činění s armádou, osadníky, okupovanými územími, Palestinci, zkrátka s politikou. Historicky se přitom Židé vždycky soustřeďovali především na uchování svých tradic. Hlavní bylo vzdělání, myšlení, psaní a výzkum – to utvářelo naši identitu.

Jak se důraz na vzdělání v židovských komunitách konkrétně projevoval?
Naši předkové učili tři tisíce let své děti číst a psát už ve věku tří a půl roku. Tak učili moji rodiče mě a stejně tak jsem učil své děti já. Ve čtyřech se šlo do školy a v šesti se začal studovat talmud, což byla taková nižší právnická fakulta, protože to je vlastně celé o právu. Předávání vědomostí jsme brali jako závazek, nebo poslání, chcete-li, což dnes už bohužel nefunguje. Víte, já nejsem věřící člověk, ale věřím, že vzdělání, škola, student a učitel, profesor a vědec by měli stát na vrcholu hierarchie naší společnosti, měli bychom si jich vážit, protože na nich dlouhodobě záleží naše přežití a přežití naší kultury.

Kdo stojí na vrcholu té hierarchie teď?
Dnes jsou ctěni a uctíváni lidé, kteří jsou mocní a bohatí, nehledě na to, jak ke svému bohatství a moci přišli. Profesoři jsou dnes chudí, protože všechny zdroje, které by měly jít do vzdělání, jdou do politiky spojené s okupovanými územími a osadníky. Píšu o tom pořád dokola a mám z toho smutný pocit.

Vraťme se tedy raději k vaší knize, ze které spíše než smutek vyzařuje radost a humorný nadhled. Zaujala mě tam zmínka o tom, jak vypravěč sedí schovaný na střeše a zapisuje si příběhy, které si lidé na zahradě mezi sebou vypravují. Víte, že český spisovatel Jan Neruda napsal své slavné Malostranské povídky právě tak - seděl na střeše a poslouchal živou hovorovou řeč, kterou si pak zapisoval?
To je zajímavé. Dokazuje to, že jde o univerzální tvůrčí princip. Osobně také často a rád poslouchám, co si lidé povídají třeba v autobuse nebo v kavárně, láká mě poznat způsob, jakým spolu mluví.

Kritici o vás píší, že jste autorem tvořícím ve stylu blízkém magickému realismu, já jako obdivovatel Gogola a Bulgakova jsem nicméně ve vašich textech zaslechl spíše ozvěnu jejich groteskního vidění světa. Bulgakov se ostatně ve vaší knize jmenuje jeden černý kocour...
Ano, to je takový vtípek, drobná pocta Mistrovi a Markétce...

Nejvíce jsem při čtení ale myslel na Gogolovy Večery na vesnici u Dikaňky – to je přece také takový „skaz“, neboli zachycení lidového vyprávění příběhů?
Ano, v tom je právě ta autenticita! Když jsem vyrůstal na vesnici, přesně takto jsem po večerech naslouchal vyprávění svých prarodičů, strýčků a tet, kteří byli všichni skvělými vypravěči. Jejich příběhy mají navíc každý sedm verzí a jakmile někdo vypráví jednu, začnou se ostatní hádat, že to tak není, že je to jinak, a přijdou každý se svou vlastní verzí. To opravdu miluji.

V Ruském románu mě nejvíce potěšil příběh o létajícím oslovi jménem Kačke, který každý večer opouštěl izraelskou vesnici a létal za anglickou královnou, která nechávala čekat všechny ministry a diplomaty, jen aby si s ním mohla povídat. Ta historka je také z vaší rodiny?
Ano, i když jsem ji trochu pozměnil. V hospodářství mého strýčka skutečně žila oslice, o které mi vyprávěl jako o nejmoudřejším tvorovi na celém světě. Každý večer opatrně vyšla z ohrady, ohlédla se, jestli ji nikdo nesleduje, roztáhla své ohromné uši jako křídla a letěla na dalekou cestu za královnou. Když jsem tu knížku napsal, rodina si mě zavolala na kobereček, protože jsem tam použil hodně rodinných historek, a vyčítali mi všechny chyby a nepřesnosti, kterých jsem se dopustil. A uprostřed tohoto rodinného soudu jeden ze strýčků vstal a povídá: „To, co si napsal o naší oslici, je lež.“ Řekl jsem mu, že to jsem věděl už ve čtyřech letech, že to není pravda, ale líbilo se mi to jako krásný příběh. Strýček mi na to řekl: „Napsal jsi to špatně. Ta naše oslice přece nelétala za anglickou královnou, ale za tureckým sultánem!“
Další zajímavá situace nastala, když jsem si dlouho potom povídal s jedním vzdáleným strýčkem, když ležel na smrtelném loži, a najednou slyším, že mi vypráví příběhy z té knížky, které jsem si vymyslel. Tak mu říkám: „Počkej, to je můj příběh, ne rodinná historka, to jsem vymyslel já.“ Ale nedal si říct: „Ne, ne, ne, to jsi slyšel od nás!“

Jaké je v Izraeli povědomí o české literatuře? Překládají se české knížky do hebrejštiny?
Pomalu, ale jistě. S chutí jsem si přečetl Bohumila Hrabala, Otu Pavla, Lvíče od Škvoreckého a samozřejmě vaše klasiky: Jaroslava Haška a Karla Čapka.

Všem synům mých přátel a příbuzných, kteří museli na vojnu, jsem dával Švejka, aby alespoň trochu dopředu věděli, o čem to je. Ačkoli byla rakousko-uherská armáda úplně jiná, než je současná izraelská, přesto mají hodně společného. Mám na mysli tváře a pohledy vojáků v uniformách, plnících rozkazy. Připomínají koně s klapkami na očích.
Teprve vloni byla přeložena Čapkova knížka Zahradníkův rok a vzbudila velký ohlas. Zahrádkaření totiž u nás patří k téměř mytickým činnostem – všichni Izraelci jsou tak trochu zahradníky nebo potomky zahradníků. Osobně mám s tou knížkou spojené velmi intenzivní pocity, protože na jedné straně jsem podlehl kouzlu osobnosti zahradníka, ale na druhé jsem se nemohl zbavit nutkavé závisti: vy máte na zahrádkaření daleko více vody! To není fér!

Vaši předkové přišli do Izraele z Ruska, vaše nejznámější kniha má název Ruský román a v Rusku má vaše tvorba také nejvíce obdivovatelů. Čím to je?
Je pravda, že nejvíce čtenářů mám ne v Izraeli, ale v Rusku. Jednak je to tím, že moji ruští překladatelé jsou naprosto geniální. Nedělám si legraci. Každý mi říká, že je to lepší než originál. A pak je zřejmě něco v mém pohledu na svět a způsobu vyprávění, co je jim blízké. V jedné moskevské literární kavárně se mě na jedné besedě zeptali, co mám rád z ruské klasiky. A já řekl, že Gogola a nejraději jeho Mrtvé duše. A ten novinář – protože ruští novináři jsou důslední a nekompromisní jako policejní vyšetřovatelé – se mě ptá: „To by mě zajímalo, co si asi tak z Mrtvých duší pamatujete?“ Tak jsem mu odrecitoval asi desetiminutovou ukázku, kterou umím nazpaměť. Popis večeře u policejního velitele malého městečka, kdy Sobakevič sní velkou rybu a na nikoho dalšího se nedostane. V hebrejštině samozřejmě, protože rusky neumím. Tlumočník to přeložil z hebrejštiny zpátky do ruštiny, všichni vstali a začali tleskat. Vyzkoušeli si mě a zjistili, že jsem obstál. Že jsem pro ně košer.
Jak je to naopak – myslím s ruskými emigranty v Izraeli? Jsou dost košer pro izraelské starousedlíky?
Já jsem rád, že tam jsou. Jediné co mi na některých z nich vadí, že jsou hodně extrémní pravičáci. Přišli ze socialistické nebo komunistické země a teď se pořád nemůžou dost vyřádit v právě opačném způsobu myšlení. Ale jinak jsou to nejlepší imigranti, jaké jsme kdy měli. Jsou vzdělaní, sebevědomí, ale přitom skromní. Vědí, co chtějí.

Vy jste se narodil v rodině osadníků, kteří přišli do Izraele v první vlně osidlování, po vzniku Sovětského svazu. Váš příchod na svět byl dosti dramatický...
Moje matka vyrůstala v malé vesnici Nachalal, kterou zakládali dědeček s babičkou. Když dospěla, přišla do Jeruzaléma za prací a potkala tatínka. Vzali se a počali mě. Problém byl v tom, že jsem se měl narodit v době, kdy začala válka, v roce  1948. Jeruzalém byl ostřelován a v obklíčení arabských vojsk. Nebyla voda, jídlo ani léky. Červený kříž zorganizoval konvoj pro ženy a děti, staré a nemocné, aby je vyvedl z obleženého města. Takže jsem se narodil na vesnici a otec se k nám přidal později. Ty první tři roky na vesnici byly nejkrásnějším obdobím mého dětství. Hodní lidé, příběhy, život v kibucu, zvířata a příroda. Myslím, že to hodně ovlivnilo styl mého psaní.

Jaká pravidla vlastně vládla v kibucu? Nebylo to pro uprchlíky ze SSSR nápadně podobné kolchozu?
Ano, to musel být zvláštní paradox. Nikdo sice nekontroloval, co děláte, ani co pěstujete, ale když jste chtěli prodat výnosy ze zahrady a z pole, muselo to jít skrze společné orgány kibucu. Kdyby to člověk prodal sám, neušel by trestu a byl by ze společenství vyhoštěn.
Bylo tam taky hodně sociálního kriticismu: když se ženy vyzývavě a honosně oblékaly a malovaly, neměly to lehké. Ve smíšeném zboží, jediném obchodu, který byl na vesnici, bylo zakázáno prodávat cukrovinky, žádné bonbóny a čokolády. Děti by rozmazlil přepych, jak říkali. Všude panovala jednoduchost, střídmost a přirozenost. Můj děda například v zimě nechodil ven v kabátě, ale v jutovém pytli. Buržoazní kabát bych na sebe nikdy nevzal, říkával. Nikdy nepoužíval kožený pásek, ale vždycky jen konopný provaz, stejně jako Tolstoj, mimochodem.

V jednom novinovém článku jste napsal, že chováte úctu k věřícím lidem, ale nemáte rád náboženský establishment. Jak je to s věřícími lidmi a náboženským establishmentem v Izraeli?
Každý jedinec má právo být svobodný, může si tedy vybrat i to, čemu nebo v co věří. V Izraeli tkví problém v tom, že náboženství je zamotané do politiky a to tak, že se v ní velice silně angažuje. Máme náboženské strany, vláda financuje provoz religiózních institucí, všechny synagogy a náboženské školy. Je zvláštní, proč dává více peněz například studentům Ješivy než studentům sekulárních univerzit. Je to proto, že ultraortodoxní Židé jsou napojeni na vládní politické strany, a toto je cena, kterou za to společnost platí. Ultraortodoxní jsou pochopitelně velice často také ultrapravicově zaměřeni.

Ano, byl jsem v Jeruzalémě svědkem toho, jak se studenti Ješivy chovají agresivně ke kolemjdoucím. Začali na mě pokřikovat a strkat do mě dosti nevybíravým způsobem.
Ti v těch černých hábitech?

Ano. Byl jsem z toho celý tumpachový. Všichni mě varovali, ať nechodím do arabské čtvrti, ale tam jsem nenávist nepocítil...
To je hrozné. Oni se občas v Jeruzalémě chovají, jako by si mohli všechno dovolit. Jako by jim všechno patřilo.

Co si myslíte o možnostech řešení izraelsko-palestinského konfliktu a problému okupovaných území?
Mám velké obavy, jaké následky ta okupace bude mít. A nejen pro Palestince, tam je to pochopitelně více nasnadě, ale i pro nás, Židy, protože i my za ni zaplatíme. Mám strach, že čím déle budeme čekat a nepodnikneme žádné kroky k nápravě této neudržitelné situace – a je smutnou realitou, že ani izraelská vláda, ale ani palestinští političtí vůdci jako by s tím ani nic dělat nechtěli – tím těžší bude dojít k rozumným dohodám a kompromisním řešením.

Co by mohlo být tím kompromisem?
Podívejte se, dnes není izraelská vláda schopna donutit odejít z okupovaných území ani osadníky z těch nejmenších ilegálních osad na Západním břehu. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby měla evakuovat velké osady. To se jeví jako téměř nemožné. Jenomže pokud budeme nadále pokračovat v utlačování a okupování těchto území, nebude to už možné nikdy.
Anebo můžeme mít jeden stát pro Izraelce a Palestince, kde budeme žít společně, což ovšem povede k tomu, že přijdeme o židovský stát, protože se z Izraele stane prostě jen další arabský stát na střední východě (s židovskou menšinou). A já osobně bych menšinou v cizí zemi být nechtěl. Nechci žít v muslimském státě, takže se této
varianty bojím.

Vidíte mezi izraelskými nebo palestinskými politiky někoho, kdo by zdravého kompromisu mohl dosáhnout?
Potřebujeme velkorysé politiky na obou stranách, státníky s vizí a jasným žebříčkem hodnot. Ti současní jsou ale všichni strašně moc zaneprázdněni tím, co bude příští týden, takže nemají čas, chuť ani energii zabývat se řešením dlouhodobých problémů. Státník by se měl zabývat otázkou, jak bude má země vypadat za padesát let, kdy už budu po smrti, mít vizi a té vize se držet. Ale ti naši to nedělají.

Jak situaci reflektují izraelská média?
Velice emocionálně. Necítíte, že by jim šlo o to podat pravdivý obraz skutečnosti, spíše chtějí dosáhnout větší prodejnosti, a tak se zaprodávají svému původnímu poslání.

Vidíte vy jako spisovatel nějaké světlo na konci tohoto temného tunelu?
Lidé si myslí, že spisovatelé mají v mozku něco zvláštního, jako měli třeba věštci. My tam ale nic takového nemáme. Jsme schopni spravovat svá malá království, která si vytváříme ve svých knihách. Ta mají ale s realitou jen málo společného. Ale když už se tedy ptáte, myslím si, že by se politici měli více soustředit na zajištění vzdělání a zdravotní péče pro všechny své občany, a snad i na zachování jistých kulturních kořenů, z nichž čerpá národní identita, a méně na ochranu hranic, vysílání vojáků do válek a okupování cizích území.

 

Meir Šalev (*1948) je izraelský spisovatel a publicista. Narodil se v severním Izraeli do rodiny básníka Jicchaka Šaleva a vystudoval psychologii na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Je autorem sedmi románů a dvanácti knih pro děti, píše též literaturu faktu a pravidelné sloupky do deníku Jediot Achronot. Jeho prvním románem byl v roce 1988 Ruský román, zatím posledním románem je Moje ruská babička a její americký vysavač (2011, česky Garamond 2012)

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

 

Zaujalo vás

banner Pidivadlo

Partneři

FOK
Logo Pismo black WEB