Hamlet a medvědi



hilskyMartin Hilský (66) dokončil překlad všech her Williama Shakespeara i jeho básnického odkazu, ale je to jen zlomek toho, co mohl o tomto díle a jeho době říci. Vítá nás cestou z poštovny na Filozofické fakultě UK a rozbaluje neobvyklý soubor Shakespearových sonetů u příležitosti 400 let od jejich vydání. Vedle své češtiny ukazuje stránky amharsky, arabsky, arménsky a další. Po čtyřech stoletích alžbětinský básník stále žije a zcela samozřejmě navazuje kontakt s dalšími generacemi čtenářů, diváků, herců, principálů i překladatelů na celém světě. Proč někteří autoři nestárnou?

Není to záhada? Kde je ten trik, že se Shakespeare znovu a znovu vynořuje z hlubin času?

Připisuju to několika věcem. Jako překladatel nejvíc tomu, co dělá s jazykem. V tom je výjimečný. A také mne fascinuje, že je dost konvenční. Co může být konvenčnějšího, než říkat někomu, aby se oženil a měl děti - a z toho dělat básně. Nebo na otřepané téma o odplatě a dotecích. Nikdo jiný se neodvážil na tohle téma psát sonety, takový vysoký žánr. To je jedna věc. A druhá, na které mi velice záleží -  jsou to konkrétní situace, nejsou to básně myšlenek. Nejsou to schránky na hluboká moudra do památníku, ale jsou to paradoxy. Lidské, člověčí paradoxy, v rychlém tempu jeden za druhým. Dobral jsem se tak k pojmu „divadlo řeči", kdy řeč nejenom něco říká, ale také něco dělá. A v tom jsou ty sonety výjimečné.

 

To vidíme dnes. Ale když vznikaly, nebyl to spíše deník? Nakonec je vydal - trochu pirátsky - někdo jiný.

Mohl to být deník. Určitě to byly dopisy pro přátele, dopisy formou sonetu. Patřilo to k dobové „kultuře rukopisu". Četl jsem některé takové rukopisy v Britské knihovně, ale je pozoruhodné, že vzdělaní pánové a dámy tenkrát opisovali do svých deníků jen zřídka Shakespeara, většinou tam vidíme Donna (anglický básník John Donne, 1571 - 1631). V době, kdy vyšly, roku 1609, Shakespearovy sonety zřejmě nebyly nejpopulárnější. A pravděpodobně je neredigoval autor, i když se o to vede spor, ale spor se vede o Shakespeara pořád. Důkazy o redigování však nejsou a chybí tam věnování, jaké najdeme u velkých narativních básní, takže Shakespeare pravděpodobně nepokládal sonety za svá mistrovská díla. To je věcí až dalšího kulturního vývoje.

 

Stejné oči vidí jinak

 

Řada vašich překladů je dvojjazyčně. Na stránkách vlevo je originál, ať každý vidí, s čím překladatel zápasí. Tenkrát stačila lehká narážka, ale dnes to musíme převést do úplně jiného kontextu.

Ano, to je velmi náročné. Nestačí znát raně moderní angličtinu, to je samozřejmost. Pochopitelně, je to i překlad z jiné kultury. Dobově i prostorově, to znamená z Anglie do Čech a z renesance do současnosti. Za každým textem je spousta dalších věcí, nejen reálií, ale také způsob myšlení, cítění. Třeba naše oko se moc nezměnilo za těch 400 let, ale způsob vidění je úplně jiný. Proto dvojjazyčné edice provází obsáhlá studie, která se snaží ty sonety a hry zasadit do renesančního kontextu. A čtenářský ohlas je dobrý.

 

Před časem v pražské Stromovce vyrostla replika Shakespearova divadla Globe, bohužel jen na krátkou dobu. Ale aspoň jsme viděli, jak vypadalo. Chodilo prý tam různorodé publikum, od chudáků až po honoraci, a každý si bral to své. Dvořané vychutnávali mocenské intriky, vzdělanci se bavili parodií scholastiky nebo právnických kliček a bidýlko lapalo po lapáliích obyčejné nadutosti a nevěry.

Bylo to ale opačně - nejlevnější lístky byly dole, tam se stálo. Když dnes jedete do Londýna, tak to tam najdete. Jejich replika Globu je přesná, i když stojí nepatrně jinde. Dole byla místa k stání, za jednu penny. Kdežto na ochozech - byly tři řady nad sebou - seděli měšťané nebo jiní lepší lidé. A nejvybranější návštěvníci mohli výjimečně sedět po stranách jeviště. Ale máte úplně pravdu v tom, a to je takové tajemství Shakespeara, že Hamlet musel oslovit i ty stojící diváky, kteří ve velké většině neuměli číst a psát. Pravděpodobně si vzali z Hamleta ten krvavý mord, senzační věc. Co je zajímavějšího než vyšetřování královraždy? Text tedy má podobně jako hlediště své vrstvy. Tam úplně nahoře jsou metafyzické věci, ty ale nejsou pro každého.

 

Doslovnost je vedle

 

Tak je to v angličtině. Ale dá se to přeložit? Ostatně, negramotné publikum už v divadle nemáme.

To je obrovská otázka, co s tím do češtiny. Moje osobní ambice je neredukovat Shakespeara. Samozřejmě není možné mu být věrný doslova. To je dokonce nemožné. A paradoxně překlady, které vědomě chtějí být doslovné, a takové jsou i dnes, jsou vždycky nepřesné, protože zalžou v tom nejdůležitějším. Kdežto volný překlad může postihnout duši slov, nebo funkci slov, řečeno přízemněji, a být daleko věrnější originálu. Ale co je vůbec nejtěžší na shakespearovském překladu? Je tam hodně těžkých věcí, jak v próze, tak ve verši, slovní hříčky, metafory, to jsou těžké věci překladatelsky. Ale vůbec nejtěžší je souběh významu a určité hudby slov, rytmus samohlásek nebo souhlásek.

Shakespeare píše v jambu, a ten si žádá přízvuk na sudé slabice. To je v češtině těžké, ale přišel jsem na to, že u nás se ten jambický chod realizuje v druhé polovině verše, to znamená na konci. Řeknu příklad, nádherný sonet, kde zní zvon. První verš je složen jen ze samých jednoslabičných slov a v té angličtině jakoby ten zvon opravdu odbíjel: „When I do count the clock that tells the time..." To v češtině nemůžete udělat. Zaprvé, ani tolik jednoslabičných slov není. Ale když řeknete: „Když slyším zvon, jak odměřuje čas," tak najednou zvon končí první půli verše, čas druhou, a jsou to dvě jednoslabičná slova, která jsou klíčová, protože sonet je o čase. Nakonec to jde udělat, a v jambu, protože slovo „když" je bez přízvuku.

Jde o to umět poslouchat dobře to, co čeština umí a kde je přirozená, kde je její forte. A to je v mnoha věcech. Anglicky třeba neřeknete dobrouzdal, nabrouzdal, přibrouzdal, zbrouzdal... Lze to říci, ale složitými popisy, kdežto tady je to jednoduché.

Angličtina má zase obrovské množství jednoslabičných slov, to jsou ta keltská praslova, původní slova. Na to se vršily ty ostatní vrstvy. Vidíte, i ten jazyk je vrstevnatý jako to divadlo. Jsou tam stopy mnoha jazyků, keltská slova, saská, latinská, a pak francouzská, normanská.


Shakespeare prý měl daleko nejobsáhlejší slovník, co je známo.

Úhrn jeho díla je zhruba milion slov, ale všech, i těch, která se opakují. Ale ve slovníku, to znamená jedinečných slov, je jich přibližně 25 tisíc. To je obrovské množství. Milton má asi 12 nebo 13 tisíc slov. A běžný Angličan, když použije 4 až 5 tisíc, tak je to hodně.

 

Opírá se také o jinou vzdělanost. Když si Shakespeare hravě vypůjčí scholastickou logiku, koho karikovat dneska?

Zase, nesmí se to dělat doslovně, protože to opravdu nejde, jsou to zasuté věci. První úkol překladatele je pochopit, rozšifrovat. Hamlet - být, nebo nebýt? - to je tak zvaná ramistická logika, jejíž základní model je buď, anebo. To ale vycítíte intuicí. Ani není třeba studovat ty dobové rétorické figury, mají několik desítek učených jmen, spíš je vnímat. Fungují v konkrétním materiálu, a tu funkci vyhmátnout mnohdy lze. Jde to udělat tak, že je to současná čeština, úplně čtivá, naprosto jasně srozumitelná, ale - a to už je moje interpretace - zároveň je tam třeba dostat tu jinakost, kterou určitě pociťovali i Shakespearovi současníci. Text té hry byl sice anglický, ale nebyla to ta angličtina, kterou se mluví, protože byla povýšena už tím blankversem. A dokonce i herecký styl, ti slavní tragédi a komedianti Shakespearovy doby, mluvili sice přirozeně, ale na druhou stranu i v lehké stylizaci. A o to mi jde, jak dostat do úplně přirozeného toku řeči jistou jemnost a složitost. Jak tam dostat ten obrovský rejstřík. Od alžbětinského slangu, který je velmi drsný, mimochodem. Nemohu proto přijmout námitky, že překlad je někdy vulgární. Je to jen věrnost Shakespearovi, když zaznamenám tento erotický slang, který je i v sonetech, zvláště těch slavných dvou 135 a 136. Na druhém pólu je zase úžasná jemnost, něha. Dostat do české řeči to sepětí brutality a naprosté něhy, to je možná to nejtěžší. Ale zase je o co se brát.

 

Rvavá konkurence

 

Publikum dole si zřejmě vyžadovalo i zábavu, které se česky říká řachanda. Nepřehlíží se někdy tento rys? Nehraje se u nás Shakespeare moc pochmurně a vážně?

Moc ne, ale dělávalo se to a přežívá to někdy. Publikum se muselo bavit, aby se divadelní společnost uživila. Musela obstát v konkurenci s medvědími zápasy, které byly hned vedle. Medvědí a býčí zápasy byly na jižním břehu Temže stejně jasko divadlo Globe a chodilo tam to samé publikum jako na Romea a Julii a na Hamleta.

 

Konečně víme, proč musí chytit i po čtyřech stoletích. Zajímavý je i další rys - je to pozdrav doby, která si nelámala hlavu s intelektuálním vlastnictvím, a bez internetu.

Pojem originality vůbec nepoužívali. Ten vznikl v tom dnešním smyslu snad v době romantismu a až později nabyl právní podoby. Nebyl tedy žádný copyright. Shakespeare si bez jakýchkoliv rozpaků vypůjčoval cizí příběhy. Méně laskaví básníci a kritici říkají, že kradl ty zápletky. Dělal to naprosto běžně a bez pocitu něčeho špatného. O to nešlo. Šlo o to, téma přizpůsobit svým potřebám, a v tomto procesu hraje zásadní roli právě jeho výjimečná schopnost práce s řečí. Dokonce bych to vyhrotil do takové formulace, že to, co je na Shakespearovi nejvíc originálního, je právě ta řeč. Hamlet už tu byl, příběh Romea a Julie existoval i předtím, a dokonce v mnoha verzích. Historické hry čerpaly z kronik. Někdy je to tak, jako by ty Shakespearovy hry byly volnými překlady. On to slovo používal ve smyslu přetváření a  proměny. To je pro mě hrozně důležitý vzkaz - když se u Shakespeara objeví slovo translation, má to také význam transformace.

 

Starý příběh dánského Hamleta byl podle vás Shakespearem použit jako alegorie aktuálního politického tématu, s narážkami na úhlavní protivnici Shakespearovy královny Alžběty, skotskou Marii Stuartovnu.

Příběh královny Marie Stuartovny, který Shakespeare částečně využil, byl skandál té doby, každý ho znal. Je Hamletovi velmi podobný. Královna měla milence. Její muž pak byl nalezen mrtvý a ukázalo se, že milenec byl vrahem. Syn Marie, příští anglický král Jakub, byl teprve tříletý, a tak jeho příbuzní nechali namalovat obraz, který mu měl připomenout tu hroznou vraždu, a taky povinnost ji pomstít. V tom obrazu hledejme obdobu „divadla na divadle" z Hamleta. Když Hamlet požádá elsinorské herce, aby mu zahráli, a vsune jim tam něco, co připomene jeho příběh, je to vlastně divadlo paměti. Má podobnou funkci jako ten obraz.

 

Je zázrak, že přitom psal

 

Byl Shakespeare svobodný? Žil ve svobodné společnosti?

Naprosto ne. A nežil ve veselé Anglii. Žil v dramatické společnosti, která procházela obrovskou změnou, reformací. Anglie, po staletí katolická, se měla stát protestantskou. Shakespearův otec se narodil v době, kdy reformace Jindřichem VIII. začala. Byl to rozdíl jen jedné generace. Máme tu zajímavý detail - John Shakespeare byl vážený občan města Stratfordu a městská rada ho požádala, aby se postaral o zabílení katolické výzdoby kostela, jak to přikázala královna Alžběta. Byla to kaple jeho cechu, ve které byly katolické obrazy jako Peklo, Poslední soud a podobně. John Shakespeare byl samozřejmě katolík. Vyřešil to tak, že pod nátěrem ta katolická malba pořád prosvítala. A pak byla obnovena někdy v 18. století. Tím chci říct, že v té době katolictví tím protestantstvím pořád prosvítalo. Hlavní věc je ale, že krvavá Marie Stuartovna dávala upalovat kacíře, to znamená lidi, kteří byli protestantské víry, a královna Alžběta dávala katolíky pověsit, vykastrovat, rozčtvrtit a ještě smýkat městem.

Shakespeare žil v době, kdy za náboženské přesvědčení mohl jít člověk na smrt, zvlášť když to přesvědčení šířil, nebo když katolíci nebyli ochotni uznat protestantskou královnu. To byla velezrada a za to byla samozřejmě smrt. A s tím souvisí především cenzura, tvrdá cenzura především ve věcech náboženství, a pak ve věcech státních, ale to šlo ruku v ruce. Španělsko bylo katolické, Francie byla katolická, a teď samozřejmě ve Francii byly ty katolické semináře, odtud jezuité přecházeli do Anglie.

O Shakespearovi se říká, že se zásadně vyhýbal otázce náboženství, protože to bylo o krk, a že byl vlastně konformní. Z rodiny a z toho kraje, který byl katolický, musel vědět, co hrozí. Proto bych řekl, že žil v době prudkého, dokonce možná nejprudšího myslitelného střetu určitých náboženských ideologií, a je zázrak, že napsal to, co napsal. Mnoho jiných katolických básníků bylo popraveno. Ta doba byla opravdu jiná, byla to doba přechodu, doba nesmírně dramatická, doba tajné policie, kterou nechala zřídit královna Alžběta. Když pak zjistíte, kolik nepřímých ozvěn této situace je v Shakespearovi, je to naprosto neuvěřitelné. Nikdy nepíše o náboženství přímo, ale odráží se to tam nepřímo v Králi Learovi, Macbethovi.

Byla to doba krajně nebezpečná, kdy absolutně slavného člověka mohl potkat z hodiny na hodinu ten nejprudší myslitelný pád. Doba neobyčejně těžká, složitá, krvavá. Určitě měla i své krásy, svou nádheru. Ale rozhodně to nebyla idyla a Shakespeare, tento génius, tvořil v situaci velmi ostré nesvobody.

 

Díváme se přes rameno

 

Jak byste definoval Shakespearovo myšlení? Máte pro to nějakou formuli?

Řečeno v jedné větě: je to myšlení a cítění konkrétního. To je alfa a omega všeho u Shakespeara. Že to není myslitel v tom běžném slova smyslu, ale je to myslitel konkrétního. Podle mě je to velký myslitel, ale není to typ Francise Bacona, ani Montaigna, ke kterému má velmi blízko. Shakespeare myslí v konkrétních situacích. V konfrontaci. Vidím tu zvláštní jev, kterému říkám zrcadlení. Nejde o zrcadlo, ale proces zrcadlení jednotlivých postav v sobě navzájem. Je typické, že nikdy neřekne, co si kdo má myslet, ale postaví vedle sebe například žida Shylocka a křesťana Antonia, dá je do konkrétních situací, a najednou Shylock zračí toho křesťana a Antonio toho lichváře. To neznamená relativismus hodnot, ty jsou tam vždycky. Například v Králi Learovi není nikdo jednoznačný. Vždycky je tam zlo a dobro přítomno ruku v ruce, nikdy to není absolutní zlo nebo absolutní dobro. Král Lear udělá řadu osudových chyb, ale není pochyb o hodnotě tohoto člověka, který nakonec pozná sám sebe, stejně jako o hodnotách ostatních postav. Je to zvláštní zrcadlové vidění světa, jeho složitosti. Světa, který se proměňuje, všechno je v něm v pohybu, v kontrastu, ale zároveň to není svět bez hodnot.

 

Možná to měl v něčem snazší, nebyla televize a podobné vysavače času, měl tedy víc příležitostí ke koncentraci. Ale žil tak? Nebo měl tak výkonný mozek, skvěle seřízený stroj, že to z něj padalo i v tlaku převratné doby?

Určitě byl ten mozek výjimečný. To nikdo nevysvětlí, to je vždycky mysterium. Je tam spousta záhad, které vedou k teoriím, zda to vůbec psal on. I jemu však stála spousta věcí v cestě. Například mor znamenal přestávku v divadelní činnosti i na rok nebo dva. Měl taky nejrůznější starosti, často velmi přízemní. Velkou výhodu měl v tom, že byl dramatik, který byl úzce spjat s divadlem, byl hlavním podílníkem divadla, pro které psal, a byl také herec. Znamená to, že to byl člověk, který vzešel z divadla. Nikdo však neví, jak se k němu dostal, to je naprosto neznámé. Je velmi pravděpodobné, že dramatické kvality jeho her jsou dány i touto intimní znalostí divadla, divadla v jevištní realitě.

Neodvážil bych se odhadnout, zda měl více času. Ta doba byla hodně jiná. Určitě ta dnešní je uspěchanější a náš čas kratší a rychlejší.

Nikdo neví, jak Shakespeare psal. Víme, čím psal. Psal opravdu brkem a zvláštním inkoustem... Měl zvláštní druh písma, zachovalo se pár dopisů. Ale ani jeden rukopis! To je neuvěřitelné.

Konfrontaci s dnešní dobou vidíte v tomto paměťovém médiu, které nosím v kapse. Jedna fleška, a je tam všech těch 38 her i se sonety. Vejde se tam Hamlet i tlustý  Fallstaff.

 

Shakespeara už jste přeložil, je hotovo, do poslední řádky. Co teď?

Mám z toho smíšené pocity. Naštěstí úplně hotovo nemám, ale musím se přiznat, že už se dostavily určité abstinenční příznaky. Plánuju knihy o tom, o čem jsme teď spolu mluvili. Jedna už je v tisku. A vedle toho chtěl bych udělat jakousi Shakespearovskou bibli, celé dílo v jednom svazku z pera jednoho překladatele. Už proto, že taková kniha tady není. Je to asi pošetilé, ale lidé dělají pošetilé věci.

 

Profesor Martin Hilský (nar. 8. 4. 1943 v Praze) vystudoval angličtinu a španělštinu na Filozofické fakultě UK v Praze. V r. 1968 byl v konkurzu vybrán na stipendijní pobyt na univerzitě v Oxfordu a rok působil jako mladší vědecký pracovník na Linacre College. V letech 1989 - 1998 stál v čele Ústavu anglistiky a amerikanistiky Univerzity Karlovy, nyní zde působí jako profesor. První jeho shakespearovský překlad vznikl v r. 1983 (Sen noci svatojánské) a od té doby přeložil celé dramatické dílo Williama Shakespeara (tj. celkem 38 her). Za Shakespearovy Sonety obdržel Cenu Josefa Jungmanna, za překlady a interpretaci Shakespearova díla obdržel Cenu Toma Stopparda, udělovanou Nadací Charty 77. V roce 2001 ho královna Alžběta II. jmenovala čestným členem Řádu Britského impéria za zásluhy o šíření anglické literatury v České republice.

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Čtvrtek, 04 Únor 2010 11:47 )  

banner Pidivadlo

Partneři

FOK
Logo Pismo black WEB