Baháa Táhir: O snech a nočních můrách

Email Tisk PDF

S předním egyptským spisovatelem Baháa Táhirem jsme si domluvili schůzku v jednom knihkupectví na káhirském ostrově Zamalek. Shodou okolností se tam právě konala vernisáž knihy jistého mladého autora o subkultuře ultras, radikálních fanoušků fotbalových klubů Ahly a Zamalek. Táhir chvíli poslouchal jeho proslov a pak zatřásl hlavou: „On se snaží hledat filozofii tam, kde žádná není. Asi musí, jinak by o tom nemohl napsat celou knihu. Nemám fotbal rád..."

 

Jedna z postav vašeho románu Láska v exilu v souvislosti s mučením v Chile říká: „Zatracená novinařina, zatracené mučení, zatracený život.“ Vy nemáte rád ani žurnalistiku? A napsal byste to stejně i poté, co všechno ve světě změnil rok 2011?

A vy myslíte, že se něco změnilo?
 
Přinejmenším se pro mnoho lidí s propuknutím globálních protestů proti sociální nerovnosti objevila naděje…
Ano, ale stále se všude možně bojuje a zabíjí, stále se všude možně mučí…
Jistě, před revoltami arabského jara se nebojovalo. Národy pod diktaturami se dusily a prohrávaly rovnou…
Ano, obecně je asi pravda, že se toho změnilo mnoho, ale média jsou dál největšími lháři tohoto světa. A dál pracují v zájmu mocných, ať už jsou to různí podnikatelé, generálové nebo jiné síly. Ani v nejmenším nepracují pro lidi, byť se tváří, že ano. Pětadvacet let jsem pracoval jako redaktor v rozhlasu, a tak vím, jak celý systém funguje. Média ani náhodou nepracují pro dobro lidí. Proto také často odmítám pozvání vystupovat v televizi nebo rozhlase, protože tam se musí člověk smířit s kompromisem, s možností říkat půl pravdy a s nutností napůl lhát. Beztak člověk v televizi nestihne nikdy říct vše, co by bylo třeba, a tak, i když se sebevíc snaží být čestným, vlastně lidem u obrazovky svým způsobem lže. A když už se někdy podaří říci něco důležitého, vystřihnou vás. To platí obecně, nejen pro Egypt. Takže ano, opakuji i teď: „Zatracená novinařina.“
Přesto, po revoluci z loňského ledna se v Egyptě objevilo mnoho dobrých novinových titulů, mnoho skvělých mladých novinářů… 
To ano, ale hlavní televizní kanály a hlavní rozhlasové stanice jsou stále stejné a v jejich čele jsou stále titíž lidé, kteří je řídili už před revolucí… Vlastně jsem to už v roce 1995 popsal ve zmíněné Lásce v exilu. Jedněmi z hrdinů jsou egyptský novinář nucený žít víceméně v zahraničí, protože doma by nejspíš skončil ve vězení nebo bez práce, a novinář z nejmenované evropské země, který sice může psát svobodně, ale náklad jeho nezávislých novin je nízký a skoro nikoho tak svými texty nemůže oslovit. Na tom se mnoho nezměnilo a velké deníky, které vytvářejí veřejné mínění, mezitím dál lžou. Princip svobody médií je tak vlastně v praxi velmi zpochybněn. 
Takže egyptskou revoluci, hnutí Occupy v USA nebo španělské Indignados nevnímáte jako sílu schopnou prosadit změny?
Vnímám, ale mám dojem, že na hodnocení je ještě příliš brzy. Účastníci těchto hnutí jsou ale v každém případě stateční a odvážní lidé a plně s nimi sympatizuji. Dřív, když jsem byl ještě mladý, jsem se také aktivně účastnil demonstrací, že mě znali už od pohledu snad všichni káhirští policisté, dneska se o holi už jen šourám a žádnému obušku bych neutekl, a tak s mladými „jen“ plně sympatizuji. Bojím se ale všechna ta revoluční hnutí hodnotit, protože vím, že se krásné a velké sny někdy mohou proměnit i v noční můru.
Máte na mysli výsledky prvních postmubarakovských voleb, v nichž drtivě vítězí více či méně radikální islám?
To je dobrý příklad.
Jak si vysvětlujete, že revolucionáři a liberálové z Tahríru ve volbách tak propadají?
Islamisté na dosažení tohoto cíle pracovali dlouho a intenzivně, zatímco sekulární společnost byla líná. Nepracovala před volbami, nesnažila se oslovit veřejnost, nesnažila se oslovit chudinu. Islamisté v tom všem jsou naopak veleúspěšní. Napsal jsem o tom celou knihu. Jmenuje se Setmělá oáza a vyšla v roce 2005. Už tenkrát jsem tvrdil, že islamisté se svojí ideologií ovládají celou společnost a že od ovládnutí společnosti k ovládnutí státu už jim chybí jediný krok. Nyní ho volbami učinili. Znamená to, že intelektuálové a politici, kteří obhajují sekulární stát, ale byli přitom líní, budou muset nyní vynaložit dvojnásobné, trojnásobné úsilí, aby situaci vykompenzovali. Varoval jsem před tím. Nikdo mě neposlouchal.
Prožil jste mnoho let v exilu na Západě. Stalo se vám po návratu do Egypta totéž, co například někdejšímu šéfovi Mezinárodní agentury pro atomovou energii Muhammadu Baradejovi, na jehož kritiku egyptské společnosti se sborově ozývá, že byl dlouho pryč, nerozumí už zemi, odrodil se…
Nenapadají mě, protože bych žil dlouho na Západě, ale protože napadám já je. Mám pravidelný sloupek v deníku Al Ahrám a otevřeně v něm útočím na to, co islamisté nazývají náboženským státem. Sám jsem přitom muslim, věřím ve svou vlastní víru, ale nevěřím v to, co islamisté dělají. To se skutečným islámem nemá nic společného.
Jste muslim, ale často připomínáte, že jste celoživotní zapálený násirista. Co to dnes vlastně znamená?
Vůbec nic! Ne, vážně… myslím, že mnozí lidé kdesi v duši cítí po Násirových časech nostalgii, neexistuje ale žádná seriózní politická síla, která by dnes obhajovala to, v co Násir věřil. Idea násirismu se proto stává jen jakýmsi pozadím, nijak se neprosazuje. Násirismus tak drží při životě jen staří nostalgici jako já, kteří rádi vzpomínají na to, jak za zlatých dávných časů bývalo všechno lepší…
Byl jste politicky pronásledován za předchozích egyptských vlád a nyní vás podle všeho čekají další potíže pod novou vládou Muslimského bratrstva. 
Problémy mám pořád. Pokaždé, když napíšu článek, dostávám spousty nenávistných dopisů, esemesek a e-mailů. Už dávno si toho nevšímám.
Před nedávnem mi slovinský filozof Slavoj Žižek v rozhovoru říkal, že pro umělce může být určitá míra represe nebo útlaku jakousi podmínkou k tomu, aby tvořil hodnotné věci…
Něco na tom bude, protože se stačí podívat na velké ruské autory jako třeba Dostojevskij, Tolstoj nebo Čechov. Svá díla tvořili v časech silných politických represí a mocné carské cenzury. Někdy asi opravdu může represe spisovatele vyprovokovat k psaní. Někdy, ale určitě ne vždycky. Jaká literatura vzniká například dnes v České republice?
Nevím, ale mám dojem, že žádný nový Kundera nebo Havel, kteří by svými díly oslovovali, na obzoru nejsou…
A myslíte, že je to pádem diktatury?
Nevím, ale určitě existuje souvislost mezi útlakem a potřebou se vyjádřit.
Uvedl jsem příklad velké ruské klasické literatury, ale pokud se vrátím do současnosti, mám pocit, že to, co se dnes odehrává, nezavinil pád diktatury a svoboda, která už nikoho jakoby nenutila k ničemu velkému. Spíš je to dáno apatií, do níž se svět ponořil po konci studené války. Ještě za studené války existoval konflikt, lidé si museli vybrat stranu, a když si nějakou stranu člověk zvolí, musí se i vyjádřit. Dnes ale jako by nikdo nestál proti nikomu…
 
Jako by lidem chyběl nepřítel…
Nepřítel přitom samozřejmě existuje, jen je jaksi všudypřítomný a zároveň neviditelný. Je těžké ho definovat. V tom vidím velký zločin médií: činí lidi slepými, neschopnými vidět nepřátele. Ti tu ale jsou a stojí proti chudým a slabým, ale média to nesmějí říci, protože ti nepřátelé lidí ona média vlastní. Média, která jsou navíc řízena odkudsi z pozadí, se dnes přitom stávají čímsi jako náboženstvím. Jsou něco jako katolická církev ve středověku, kážou, co je dobré a co špatné, a lidé se mediálnímu bohu podřizují a klaní se mu.
 
Existují ale i jiné vlivy, kupříkladu káhirské náměstí Tahrír, dějiště revoluce. Stalo se symbolem a inspirací pro hnutí Indignados ve Španělsku nebo americké Occupy…
V samotném Egyptě ale revoluce prohrává, jak je vidět na volebním úspěchu islámských stran. Jsem si ale jistý, že lidé dříve či později pochopí, že se revoluce nezúčastnili proto, aby k moci vynesli náboženské fanatiky, ale proto, že chtěli více svobody. V tomto ohledu nejsem pesimista. Země byla ale deset měsíců od revoluce do voleb tak špatně řízena, že budeme potřebovat zázrak, aby se vše znovu dalo alespoň do nějakého pořádku. Sám ale ani netuším, jak toho budeme moci dosáhnout. Opravdu jedině zázrakem. Obhájci sekularismu se nejprve budou muset sjednotit a začít usilovně přemýšlet, jak z toho všeho ven. Nejsme ale sjednocení a jednotní nejsou dokonce ani odvážní mladí lidé z Tahríru. A přitom nastal čas chopit se akce. 
Myslíte, že spolu se symbolem Tahríru se mohou otevírat dveře na Západ i arabské kultuře?  
Potkal jsem několik cizinců, kteří přijeli do Káhiry vidět Tahrír na vlastní oči a načerpat z něho inspiraci, ale že by se tím zároveň nějak zvyšoval zájem o arabskou kulturu ve světě, to si nemyslím. 
Častým tématem vašich knih i článků je hledání arabské identity Egypta. Jak byste ji popsal?
Podle mého Egypt nemůže být Západem, ale ani Východem, čímž mám na mysli třeba Afghánistán nebo Pákistán. Egypt vždy stál uprostřed, za všech okolností jsme byli umírněnou zemí. Onu umírněnost si musíme zachovat a přitom se musíme dívat do budoucnosti a nikoli se neustále ohlížet do minulosti. A přitom neztrácet svou vlastní identitu tím, že budeme napodobovat Západ nebo onen zmíněný Východ. 
A postarat se o sebe budeme muset sami. Na to jsme ale zvyklí už dlouho, protože ve skutečnosti nám nepomáhal nikdy nikdo. Jednou, ještě za Násira, jsem byl v Moskvě a udělalo se mi tam nevolno, a skončil jsem v nemocnici. Vedle mě ležel na pokoji profesor historie Moskevské univerzity. Přítel z egyptské ambasády mi přinesl švýcarskou bonboniéru, a ten profesor historie z Moskevské univerzity, tedy sovětský intelektuál, si okouzleně prohlížel tu krabici a vzdychl: „Jak krásná je ta buržoazie!“ Jak nám potom takoví lidé chtěli pomáhat?
Pokud ale bude někdo chtít začít s přebudováváním Egypta, bude se muset v první řadě vypořádat s masovou negramotností…
Ano, lidé, kteří neumějí číst a psát, jsou snadnou obětí všech náboženských fanatiků.
 
Nedávno jste prohlásil, že je v současnosti pro arabského spisovatele prakticky nemožné stát se známým na Západě, „prorazit“ do světa, aniž by psal to, co od něj „svět“ chce slyšet. 
Ano, a tento stav trvá. Uvedu příklad: lidé ze zahraničí k nám jezdí kvůli turistice, protože předtím viděli třeba pohlednice s pyramidami. Většina z nich se sem přitom jede hlavně přesvědčit o tom, že všechno je tak, jak na pohlednici. Víc je vlastně nezajímá: čím žijeme, co nás trápí, jak vnímáme svět kolem…
Nicméně třeba váš román Láska v exilu se čte velmi snadno, je napsán takřka západním stylem, klidně ho mohl napsat třeba Čech nebo Angličan. Když proto mluvíte o arabské, egyptské nebo třeba islámské identitě, z vaší knihy nic takového necítím.
Věřím, že lidé se navzájem neseparují kvůli svým národnostem, a tímto románem jsem chtěl ukázat, že Evropan může sympatizovat s Afričanem, s Arabem. Lidé nejsou masy, jsou to jednotlivci, a proto věřím, že lidské bratrství je možné. Brání tomu ale ti, o nichž jsem už mluvil: kteří ovládají média, řídí ekonomiku, ovládají celou společnost a my je ani nevidíme. Neznáme je, ale oni nechtějí, aby se lidé celého světa sjednotili.
Co tedy musí udělat takový egyptský spisovatel, aby se opravdu prosadil na Západě?
Dvě hlavní věci: musí obhajovat západní hodnoty a nikdy neříci ani slovo proti Izraeli.
 
To stačí? Čím si tedy z tohoto pohledu Nagíb Mahfúz jako zatím jediný egyptský a arabský spisovatel vysloužil v roce 1988 Nobelovu cenu za literaturu?
Nagíb Mahfúz si Nobelovu cenu zasloužil možná už pětadvacet let předtím. Byl to skutečně geniální spisovatel. Cenu ale dostal až poté, co prohlásil, že podporuje mírovou smlouvu s Izraelem. V té době egyptská intelektuální scéna campdavidské dohody odmítala. Potřebovali zkrátka někoho, kdo o Izraeli řekne pár pěkných slov.
Mahfúz zemřel v roce 2006 v důsledku vleklých zdravotních potíží, které mu o dvanáct let dříve způsobil při atentátu islámský fanatik. Vy také neříkáte to, co islamisté chtějí slyšet…
Jestli se bojím o život? Jsem starý a na mě už nesejde.
Myslíte, že mírová smlouva Egypta s Izraelem „přežije“ i vládu Muslimského bratrstva?
Určitě, protože ani Izraelci, ani Arabové si nemohou válku dovolit. Aktuální kompromis je pro obě strany výhodný, i když mám za to, že Izraelci jsou velmi zatvrzelí…
…máte na mysli politiku Izraele vůči Palestincům?
Ano. O Palestince se přitom už vůbec nikdo ve skutečnosti nezajímá. Arabové i celý svět je nechali na holičkách. V šedesátých letech minulého století byla palestinská věc věcí každého Araba, dnes se jich o palestinskou otázku zajímá jen pár. Řezník, jakým je třeba syrský diktátor Bašár Asad, prohlašuje, že je jediný, kdo Palestince podporuje. On je ale nepodporuje, jen hraje palestinskou kartu, protože žádný jiný režim to už nedělá a Palestince už nepodporuje.
   
Obáváte se jako spisovatel nástupu islamistů v Egyptě? Ti radikálnější už vyhrožují, že zakážou třeba knihy Nagíba Mahfúze, bikiny, alkohol a faraónským sochám zalijí obličeje voskem. Na jedné straně tak bratrstvo sice aktivně pomáhá těm nejchudším s potravinami či lékařskou péčí, ale na straně druhé neučí lidi číst a psát a radikálové rovnou připravují návrat do středověku…
Egyptští intelektuálové a četné nevládní organizace si toto nebezpečí jasně uvědomují a už jsou v běhu ambiciózní projekty na zlepšení veřejného školství a systému výuky. Chceme, aby se školy staly místem, kde se lidé opravdu něco naučí, nejen přečíst pár formulek z koránu. Dnes totiž můžete chodit do státní školy klidně i několik let, a přesto budete dál analfabet. 
Doufám přitom, že vše nakonec dobře dopadne, a naději mi dodává pohled na všechny ty mladé lidi na Tahríru. Přežili už bezpočet ran, stali se terčem nečestných útoků ze strany vlády a armády, ale jsou tam dál. Pokud chceme my, obhájci sekulárního státu, uspět, musíme s těmi mladými lidmi z Tahríru spolupracovat. Opřít se o ně. Problém je, že mladí většině politických stran nevěří, protože mnohé z nich existovaly už za Mubaraka a neudělaly zhola nic. Naopak, v některých případech Mubaraka dokonce podporovaly.
Jste politický člověk. Myslíte si, že lze oddělit literaturu od politiky?
V žádném případě. I když totiž spisovatel neřekne o politice ani slovo, je jeho psaní politické v tom smyslu, že odvádí pozornost lidí od politických otázek. Zkrátka nemůžete psát a být přitom apolitický. Vždy je v tom politika.
Spisovatelé tedy podle vás dál mají postavení „svědomí národa“?
Jsem o tom přesvědčený. Pravdou ale je, že ono svědomí čas od času usne, i když by – pokud samozřejmě chce hrát tuto roli – mělo být naopak nonstop v pohotovosti.
---------------------------------------------------------------------------------------
Baháa Táhir (*1935) po studiích literární vědy na Káhirské univerzitě dlouhé roky pracoval v Egyptském rozhlasu. V roce 1975 byl pro své názory donucen odjet ze země, načež takřka dvě dekády prožil ve Švýcarsku, kde pracoval jako tlumočník při OSN.
Kromě několika sbírek povídek napsal šest románů, za něž v roce 1998 nejprve získal Egyptskou státní cenu za literaturu, v roce 2000 byl poctěn italskou Cenou Giuseppe Acerbiho a o osm let později se stal prvním držitelem „arabského Bookera“, Mezinárodní ceny za arabskou prózu. Do češtiny žádné z jeho děl přeloženo nebylo, v roce 2009 byl ale hostem Pražského festivalu spisovatelů. 
Žije v Káhiře.
AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Čtvrtek, 05 Leden 2012 10:44 )  

banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz