Christopher Eric Hitchens: Křesťanství se porazilo samo

Email Tisk PDF

Christopher E Hitchens foto fbPřed lety vyvolal bouřlivé diskuse rozhovor Richarda Dawkinse s Christopherem Hitchensem v britském týdeníku New Statesman. Bylo to poslední Hitchensovo interview před smrtí; o několik let později byl text poprvé zveřejněn on-line. Oba přední „antiteisté“ v něm hovoří o tom, zda se USA stávají teokracií, o významu matky Terezy, o víře v kimirsenismus nebo o sekularitě amerických Židů. 

 

 

Přečetl jsem některé vaše novější sbírky esejů a ohromila mě vaše nezměrná erudice. Jako byste měl načtené absolutně všechno. Kromě Aldouse Huxleyho mě nenapadá nikdo jiný, kdo by měl takový rozhled.

Některým lidem moje znalosti mohou přijít rozsáhlé, ale nejspíš je to za cenu toho, že jsou tak trochu mělké. Stal jsem se kdysi novinářem právě proto, že se člověk nemusí specializovat. Vzpomínám si, jak jsem jednou sledoval diskusi Umberta Eca se Susan Sontagovou, v níž se dotkli definice slova „vzdělanec“. Eco prohlásil, že je jeho ambicí stát se vzdělancem, ale Sontagová namítla, že vzdělanec je z definice kdosi, koho zajímá všechno a nic jiného. Vždy jsem hodně četl a měl dobrou paměť – dokázal jsem si zapamatovat vše, co mě zajímalo, ale chyběla mi strategická hloubka. Mnoho kritiků mě až zahanbuje, když mě srovnává s Edmundem Wilsonem nebo Georgem Orwellem. Vždy si přitom uvědomím, že takovým opravdu nejsem. Podobná přirovnání mi ale alespoň připomenou, že jsem asi lepší, než jsem kdy čekal, že budu.  

Jako orwellovský vědec musíte mít určitý názor na severní Koreu, Stalina, Sovětský svaz a nejspíš vás musí pokaždé dráždit, když se setkáte s

Eric Hitchens foto youtube

 

Christopher Eric Hitchens (1949-2011) byl americký novinář a spisovatel britského původu patřil k nejvlivnějším intelektuálům své doby. Spolu s Richardem Dawkinsem (autorem tohoto rozhovoru), Samem Harrisem a Danielem Dennettem byl  přední postavou nového  ateismu a sám sebe  popisoval jako antiteistu,  který věří ve filosofické  hodnoty osvícení. Říkal,  že člověk „může být  ateistou a zároveň věřit,  že víra v boha je  správná“, ale že „ateista  je někdo, kdo si myslí, že  pro takový předpoklad  nejsou žádné důkazy.“  Česky vyšla jeho díla Thomas Paine a jeho Práva člověka nebo Bůh není veliký.

 

neustále opakovaným refrénem, že „Stalin byl ateista“.

Nevíme to o něm s jistotou. Hitler ale určitě nebyl. Existuje určitá pravděpodobnost, že Himmler ano. Není to příliš jisté, ale beztak by to bylo jedno. Ateismus nemá mandát na určité typy politiky.

Lidé, kteří vykonávali Hitlerovu špinavou práci, byli až na výjimky věřící.

Obávám se, že vztah mezi SS a katolickou církví je cosi, s čím se církev stále ještě musí vyrovnat, místo aby to popírala. Já na to hledím následovně: Pokud píšete o dějinách 30. let minulého století a o vzestupu totalitních systémů třeba v Itálii, Portugalsku, Španělsku, Československu a Rakousku, můžete klidně vyjmout slovo „fašismus“ a nahradit ho „extrémně pravicovou katolickou stranou“. Takřka všechny tyto režimy se k moci dostaly s pomocí Vatikánu a s porozuměním Svatého stolce. Nikdo to ani nepopírá. A tato porozumění často přetrvala i po druhé světové válce a rozšířila se třeba do srovnatelných režimů v Argentině a jinde. 

Existovali ale přece jednotliví kněží, kteří zlo nepáchali.

Moc jich nebylo. Kdyby jich bylo víc, znali bychom jejich jména. Co se týče nacionálního socialismu, je tu bezpochyby řeč o obrovské mutaci – nacisté chtěli svou vlastní formu uctívání. Stejně jako si mysleli, že jsou zvláštní rasa, tak chtěli i vlastní náboženství. Vyhrabali nordické bohy a ze starých ság i všechny možné prazvláštní mýty a legendy. Chtěli kontrolovat víry a byli ochotni se s nimi dohodnout. První smlouvou, kterou Hitler uzavřel s Vatikánem, byl konkordát. Církev souhlasila, že rozpustí svou politickou stranu, a Hitler dostal kontrolu nad německým školstvím, což byl opravdu dobrý kšeft. Oslavy jeho narozenin se přitom přikazovaly rovnou z kazatelen. Když přežil pokus o atentát, v kostelech zazněly příslušné modlitby a tak dále. Není ale pochyb, že nacisté chtěli kontrolu a byli připraveni se o ni s církvemi pobít. Nebo další příklad: Lidé tehdy přísahali bohu, že nikdy nezradí věrnost vůdci. To není ani sekulární, natožpak ateistické. 

Zmínil jste ale severní Koreu, a to je ve všech ohledech teokratický stát. Takřka nadpřirozený; narození členů Kimovy vládnoucí rodiny jsou zahalována tajemstvím a provázena mysteriózními úkazy. Je to nekrokracie nebo mauzolokracie, ale v žádném případě o ní nemůžete říci, že je to stát sekulární nebo dokonce ateistický. Pokusy zakládat nová náboženství bychom měli pojímat se stejným opovržením jako aliance s těmi starými. Z tohoto pohledu bychom na nová náboženství – uctívání Stalina nebo na kimirsenismus – měli coby ateisté nahlížet s hrůzou.

Několikrát jste diskutoval s Tonym Blairem. 

Jednou jsme debatovali o tom, zda jsou katolické charity dobrá věc, a já mu řekl, že to o postavení církví nic nevypovídá, tím spíš, že v mnoha případech jen napravují napáchané škody. Církev by určitě mohla utratit mnohem víc peněz na nápravu škod způsobených její politikou vůči AIDS, když v Africe káže proti použití kondomů nebo dokonce v některých případech tvrdí, že se nemoc šíří právě jejich používáním. Je to nemorální a zavrženíhodné. Zavinili tím hrůznou smrt bezpočtu lidí. Nikdy jsem – s výjimkou matky Terezy – příliš nestudoval terénní práci těchto charit, ale je s nimi spjata spousta obracení na víru, spousta propagandy. Oni lidem jen nerozdávají zdarma pomoc, oni je rekrutují. 

A matka Tereza podle vás patřila k nejhorším provinilcům?  

Kázala, že chudoba je darem od boha. A věřila, že ženy by neměly získat kontrolu nad svým reprodukčním cyklem. Matka Tereza strávila celý život snahou zajistit, že jeden ze známých léků na chudobu nebude nikdy dostupný.   

Je pozoruhodné, jakou trakci má levo-pravé kontinuum. Jakmile zjistíte, kdo si co myslí třeba o trestu smrti nebo potratech, máte obecné povědomí, co si myslí o všem ostatním. Vy ale toto pravidlo výrazně narušujete. 

V jednom jsem byl vždy důsledný, a to v postoji proti totalitě, nalevo i napravo. Totalita je pro mě nepřítel, naprostý, toužící kontrolovat vaše myšlení a nejen vaše činy a daně. A její kořeny jsou očividně teokratické. Na počátku je teze o nejvyšším vůdci, nebo neomylném papežovi, hlavním rabínovi nebo jakémkoli břichomluvci, který dokáže mluvit jménem boha a říkat nám, co máme dělat. Sekulární formou jsou pak různí guruové a diktátoři, ale v zásadě je to pořád to samé.

To z vás mluví ta část, která byla, a možná stále je, radikálně levicová a vždy namířená proti totalitním diktátorům.

Ano, býval jsem členem trockistické skupiny a podle nás bylo možné oživit socialistické hnutí jen za předpokladu, že bude očištěno od stalinismu. A už tehdy jsme stalinismus do značné míry považovali za teokracii. 

Dnes ale mezi mnoha liberály převládá tendence o víře se raději vůbec nebavit.

Dokonce se objevuje antináboženský rasismus, což je myslím strašné omezování. V Americe například dospěli ke shodě, že nelze někoho napadat kvůli jeho víře. Svým způsobem je to připisováno pluralismu. Lze to sice samozřejmě respektovat, ale myslím, že je to i lehce zneužitelné. Vezměte si třeba odpadlické mormonské skupiny, které dál pokračují například s mnohoženstvím – v zásadě dávají své dcery často i pokrevním příbuzným, čímž se blíží k incestním manželstvím. Důležité přitom je, že nacházejí útočiště v prohlášeních typu: „Útočíte na má základní práva.“ Nemyslím si, že by jim něco takového mělo být dovolováno.  

Myslíte si, že Americe hrozí proměna v teokracii?

Ne. Když o tom mluvíme, máme většinou na mysli extremistické protestantské evangelikály, kteří chtějí Ameriku řízenou bohem a věří, že vznikla na nejzákladnějších fundamentalistických protestantských principech. Osobně je ale považuji za nejvíce přeceňovanou hrozbu v zemi.

Vždyť všude byli poraženi. Ve 20. letech minulého století dosáhli série triumfů. Zakázali prodej, výrobu, distribuci a konzumaci alkoholu. Prosadili to do ústavy. Do značné míry se jim podařilo omezit imigraci ze zemí, v nichž protestanti či běloši netvořili většinu. Z těchto svých vítězství se ale už nikdy nevzpamatovali. Nikdy se nevzpamatovali z krachu prohibice. To byla jejich největší porážka. Nikdy se nevzpamatují z Opičího procesu. Pokaždé, když se jim na nějaké škole podaří prosadit výuku kreacionismu, místní školská rada nebo nějací rodiče nebo soudy vše zase zarazí, protože vědí, že je to všechno nesmysl. Pokusili se z toho udělat otázku svobody projevu, ale ani to jim moc nevyšlo. Lidé totiž nechtějí žít ve městě nebo okrese, jemuž se ostatní vysmívají.

Větší obavy mám z nynější extrémní, reakcionářské podstaty papežství (míněn byl papež Benedikt XVI., pozn. red.) , ale ta beztak nemá na americkou kongregaci větší dopad. Flagrantně odpírá poslušnost v otázkách antikoncepce, rozvodů, sňatků gayů, a to v mimořádné míře, kterou bych nikdy nepředpokládal, přičemž pevný postoj zaujímá jen k potratům, což je podle mého názoru ale velmi silná morální otázka, která by se neměla řešit šmahem. Je to pro mě velmi citlivé téma. Věřím, že nenarozené dítě je skutečný koncept. Nemyslím, že je třeba zastávat radikální stanovisko, ale zároveň nejsem ani fanatickým stoupencem potratů na požádání. Myslím, že si to žádá trochu reflexe. I v této otázce se ale katolická komunita trápí. A když za nimi navíc zajdete a začnete diskutovat, zjistíte, že jen málo z nich tuší něco o katechismu. Je to stále více katolicismus spíš jen kulturní.

To je samozřejmě pravda.

Jediná náboženská hrozba v Americe tak – stejně jako v mnoha jiných zemích, obávám se – pochází zvnějšku. Je to džihádismus, částečně s domácími kořeny, které jsou ale obvykle slabé a nejsou s to samy se obhájit.  

Někteří naši přátelé mají z islámu takové obavy, že jsou připraveni poskytnout veškerou podporu křesťanství coby obrannému valu, který nás má před islámem ochránit.

Znám také mnoho muslimů, kteří odešli od své víry a zvolili křesťanství nebo jeho prostřednictvím došli k tomu, že přestali věřit zcela. Někteří z nich to vysvětlují osobou Ježíše Nazaretského. Vlídného, pokorného – ve srovnání se spíš sociálně nepřizpůsobivým, fyzickým, válečnickým, spíš chamtivým…

Bojovým velitelem.

…Muhammadem. Mám dojem, že to nějaký vliv může mít. 

Napadlo vás někdy, že pokud bychom zvítězili a zničili křesťanství, abych tak řekl, zaplní vzniklé vakuum islám? 

Ne, protože nemám obavu, že bychom kdy zvítězili. Dokážeme jedině to, že si budeme naprosto jistí, že lidé vědí, že existuje mnohem krásnější a zajímavější alternativa. A nemyslím si, že pokud by Evropu vyklidili křesťané, zaplnili by ji muslimové. Křesťanství se totiž už porazilo samo, neboť se proměnilo v kulturní záležitost. Věřící křesťané, jací žili ještě před několika generacemi, už neexistují. 

Pro Evropu to platí, ale co třeba pro Ameriku?

Existují samozřejmě obrodné vlny, a to i mezi Židy. Ale mám za to, že ve vyspělém světě i v jiných velkých regionech je dlouhodobá tendence vnímat výhody sekularismu, oddělení církve od státu, protože alternativy už byly vyzkoušeny. Vždy, když něco jako džihád a šaríja ovládne tu kterou zemi – příznačné je, že se to daří vždy jen v těch nejprimitivnějších případech – vzejde z toho jen kouřící hromada trosek bez jakékoli 

produktivity.       

Pokud se rozhlédneme po světě nebo i po státech v USA, zjistíme, že religiozita koreluje s chudobou a různými jinými příznaky sociální deprivace.

Ano, i na tom se náboženství přiživuje. Ale nechci generalizovat. Znám mnoho vzdělaných, prosperujících a uvážlivých lidí, 

kteří věří.  

Často jsem dotazován, jak je možné, že Amerika založená na sekularismu je religiózní více než západoevropské země, které mají oficiální státní náboženství, jako třeba v Británii nebo Skandinávii.

Alexis de Tocqueville měl pravdu. Když chcete v Americe církev, musíte si ji vybudovat v potu tváře, a mnozí tak učinili. Proto jsou k nim tak vázáni. Podívejte se na řeckou pravoslavnou komunitu v Brooklynu. Co udělá ze všeho nejdřív? Postaví si malou svatyni. Ale třeba Židé – samozřejmě ne všichni – pozoruhodně opustili svou víru už krátce poté, co přijeli ze svého štetlu.  

Tvrdíte, že většina Židů opustila víru?

V Americe je jich stále víc. Pokud chcete uniknout náboženské perzekuci a nechcete ji ani replikovat, je to silná vzpomínka. Židé se po příjezdu do Ameriky rychle sekularizovali. Američtí Židé jako kolektiv dnes musejí být nejspíš tou nejsekulárnější silou na planetě. Tedy jako kolektiv, jímž samozřejmě nejsou. 

Ačkoli nejsou věřící, dál často drží šábes a podobné věci.

Musí to být spíš kulturní záležitost. Já každý rok slavím pesach, někdy si dám i seder, protože chci, aby moje dcera věděla, že velmi vzdáleně pochází z jiné tradice. Vysvětlí jí to, proč její praděda mluví jidiš. Je to kulturní záležitost, ale pesach nebo seder jsou zároveň sokratovským fórem. Jsou dialektické, provází je víno, obvykle se při nich vedou dobré diskuse. A k tomu je tu ještě proklamovaný osud. Lidé mají pocit, že Amerika má prostě velké štěstí. Je mezi dvěma oceány, plná surovin, bohatá, krásná. Mnohým to připadá až 

prozřetelné.

Zaslíbená země, město na hoře.

To vše a k tomu touha po dalším Ráji. Se stejnou ideou sem přišli někteří sekulární utopisté. Thomas Paine a další měli Ameriku za skvělý velký počátek pro vše živé. 

Bylo to vše ale sekulární.

Do značné míry ano, ale nelze přitom odhlédnout od liturgie, protože je příliš mocná. Skončíte totiž s tím, že budete pronášet pojmy jako „země zaslíbená“ a veškerou tu energii lze pak zmobilizovat pro zlověstné účely. Ve většině případů vše ale 

končí u mírné víry, u prostého „Měli bychom své štěstí sdílet“.

Slyšel jsem jinou teorii, podle níž je Amerika zemí imigrantů, lidí, kteří přišli z Evropy, kde nechali své rozvětvené rodiny i jejich podpůrný systém, pocítili samotu a potřebu čehosi…

Jistě, je to skryto v tom, co jsem právě…

Možná.

Důvod, proč většina mých přátel nevěří, nespočívá v tom, že by – jako vy nebo já – trávili čas dlouhými diskusemi a hádkami, ale znechutilo je povinné náboženství ve škole.

Znudilo je.

Měli toho už dost. Berou si z něj příležitostně to, co potřebují – pokud se chcete oženit, víte, kam máte zajít. Třeba Britové jsou vůči náboženství benigně indiferentní. 

Můžete něco říci o Vánocích?

Kdysi se zcela určitě slavil zimní slunovrat. Ty svátky by zcela určitě převzalo každé dominantní náboženství, a to i bez Dickense a ostatních. 

Vánoční strom máme od prince Alberta, pastýři i tři králové jsou vymyšlení…

A Quirinius k tomu nebyl guvernérem Sýrie. A navíc, Vánoce se samy čím dál víc sekularizují. Nemám tyhle „svátky štěstí“ kdovíjak rád.

Hrůza, že? „Období svátků štěstí.“

Radši mám ty naše řeči o všehomíru…

 

Autor rozhovoru - Richard Dawkins (1941) je britský zoolog, etolog a biolog, profesor na univerzitě v Oxfordu, popularizátor evoluční teorie a sociobiologie. V češtině například vyšly jeho knihy Sobecký gen, Slepý hodinář, Řeka z ráje, Příběh předka či Největší show pod sluncem.

 

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Pátek, 17 Únor 2017 13:04 )  

banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz