Miko Peled: Opravdu nemáte být na co hrdí

Email Tisk PDF

Miko PeledJeho děd Avraham Katsnelson svým podpisem stvrdil deklaraci o nezávislosti Izraele a jeho otec Mattityahu Peled kráčel v jeho stopách při naplňování ideálů sionismu.


Válčil v roce 1948 a dotáhl to až na generála izraelské armády a vrchního velitele pásma Gazy, ale v roce 1967, kdy Izrael bez reálné příčiny zaútočil na arabské státy, veřejně poukázal na válečné zločiny židovského státu. U izraelského vedení pochopení nenašel a proměnil se v radikálního mírového aktivistu. A v jeho stopách dnes kráčí jeho syn Miko. V roce 1997 byla při sebevražedném útoku v Jeruzalémě zabita jeho třináctiletá neteř, ale ani poté názory nezměnil. „Palestinců jsou dva miliony a teroristických útoků byly dvě stovky,“ říká. „Uplatňování principu kolektivní viny zakázal už norimberský tribunál.“

 

Jste hlasitým zastáncem míru mezi Izraelci a Palestinci. Cítíte při pohledu na „mírový“ proces, který už dvacet let nikam nevede, frustraci?

V žádném případě. Lidé pociťují frustraci hlavně proto, že mají zcela mylná očekávání. Představují si, že nastane mír, že „mírový proces“ a celá ta fasáda kolem vyjednávání povede k nějakému řešení. Ten proces přitom se ale k řešení problému neblíží ani v tom nejmenším. Je to jen mrhání časem, penězi, energií a lidskými nadějemi, protože celý „mírový“ proces se ve skutečnosti ubírá přesně opačným směrem, než jakým by se ubírat měl, pokud by jeho cílem opravdu mělo být řešení problému.

 

Jak je tedy třeba se na celou situaci dívat?

Uvědomme si, že tu nemáme válku mezi dvěma národy, ale boj za svobodu a demokracii, za rovná práva. „Mírový“ proces s tím nemá nic společného, a proto nemůže být ani řešením.

 

Je ale přece nutné nějakým způsobem spory mezi Izraelem a Palestinci vyřešit, ne?

Tady ale nejde o žádné „spory“. Jedna strana je utiskující a druhá utiskovaná. Je to stejné, jako kdysi v Jižní Africe. Palestinci také – už dekády - žijí pod rasistickými zákony, pod útlakem, přinejmenším někteří z nich navíc i pod brutálním vojenským režimem. Chtít po nich, aby s někým uzavřeli mír, ale přece vyžaduje, aby zuřila nějaká válka, ne? Tu oni ale nechtějí, požadují jen a jen svobodu a svá práva. Jsme tedy svědky „mírového“ procesu bez války, jehož smyslem ani není, aby byl odstraněn brutální utiskovatelský režim.

 

Jak tedy definujete řešení současné situace vy?

Je třeba ukončit sionistický režim v Palestině a umožnit všem užívat rovných práv. To je jediný způsob, jak lze něco opravdu změnit.

 

Mluvíte o Palestině, ale území, na němž by mohl případný palestinský stát vzniknout, se vinou pokračujícího izraelského záboru neustále zmenšuje a dnes v praxi tvoří tři malé a navzájem de facto nepropojené enklávy. Není za této situace ideál rovných práv zbytečným přepychem?

Ano. Nicméně, o vzniku skutečného palestinského státu dnes mluví už jen naivové, protože tato vize v praxi zemřela už před mnoha lety. Proto kladu důraz na rovná práva v jednom státě. On to vlastně jednotný stát de facto už je, ale polovina lidí v něm práva má a polovina nikoli. Tak to přece nemůže pokračovat donekonečna. Skutečný boj by se tedy dnes měl odehrávat v rámci snah donutit utlačovatele vzdát se svých privilegií a nastolit rovnost pro všechny.

 

Máte za to, že je možné, aby se někdo – obecně vzato – dobrovolně vzdal svých privilegií a podělil se o ně s někým, koho dosud ovládal? Vždyť pro většinu Izraelců je okupace palestinských území v zásadě normou, o níž se ani nepřemýšlí.

Nebude to dobrovolný proces, Izrael k němu bude donucen. Vždyť ani běloši v Jižní Africe se apartheidu nevzdali dobrovolně. Byli k tomu donuceni sankcemi a mezinárodním tlakem. Kdybychom totiž čekali, až se běloši v Jižní Africe dobrovolně vzdají apartheidu, Nelson Mandela by umřel ve vězení na Robben Islandu a nikdy by se z něho nestal prezident a světová ikona. Takže souhlasím, že žádný privilegovaný stát se svých privilegií nikdy nevzdá. Musí k tomu být donucen. A to platí i pro Izrael.

 

Donucen čím?

Sankcemi, bojkotem, mezinárodním nátlakem. To vše už se sice děje, ale zatím nikoli v dostatečné míře a příliš pomalu na to, aby se něco změnilo. Nicméně, je například velmi důležité, že Palestina už existuje jako stát v OSN… Je to složitý proces, který bude ještě nějakou dobu trvat.

 

Vy tedy s bojkotem, který se v poslední době stále více soustředí především na izraelské firmy operující na okupovaných územích, souhlasíte…

Naprosto. Plně podporuji bojkot, divestice, sankce. Vždyť právě prostřednictvím tohoto bojkotu dává mezinárodní společenství najevo svou zodpovědnost.

 

Izraelská vláda ale namítá, že „trestáním“ těchto firem jsou de facto trestáni i palestinští dělníci, kteří pro ně na okupovaných územích pracují…

To je ale stejná hloupost, jako kdyby někdo tvrdil, že zrušení otroctví uškodilo černochům. „Vždyť otroctví bylo pro černochy skvělé: měli, co jíst, měli střechu nad hlavou…“ A apartheid prý byl pro černochy taky skvělý, protože alespoň věděli, kde je jejich místo, a kde je to naše. Upřímně, takové argumenty jsou vlastně hodně nechutné.

 

Druhou častou námitkou proti bojkotu je tvrzení, že ve skutečnosti je to jen nový projev „klasického antisemitismu“, slovy izraelského premiéra Benjamina Netanjahua.  

To je pro změnu k smíchu. V první řadě, bojkot by se neměl soustředit jen na okupovaný Západní břeh Jordánu, ale na veškerou izraelskou produkci bez rozdílu. Izraelští politici a generálové s oblibou tvrdí, že není rozdíl mezi občany na okupovaných územích a ve zbytku Izraele. A mají pravdu, není žádný rozdíl. Buď žijete v osadách na okupovaných územích, nebo mimo ně. Ilegálnost a legálnost, vše v jednom.

A co víc, ve skutečnosti prakticky nelze odlišit většinu zboží z okupovaného západního břehu Jordánu od produkce z Izraele. Většina lidí v obchodě prostě nemůže poznat, jestli ta či jiná zelenina byla dovezena z okupovaných území nebo z Izraele. A i kdyby, když si koupíte jablko, které bylo vypěstováno v Izraeli, víte, odkud byla voda, která tu jabloň zalévala? Jistojistě ze Západního břehu. Zkrátka, dělit bojkot na ilegální produkci z okupovaných území a na legální z Izraele je nesmyslné. Vzniká tím jen další dělítko, které v praxi ale neexistuje.

 

Loni v květnu se k bojkotu židovského státu připojil slavný britský teoretický fyzik Stephen Hawking, po něm následovala největší kanadská protestantská církev, Spojená církev Kanady, přidala se také americká akademická Asociace amerických studií, obří nizozemský penzijní fond PGGM stáhl všechny své investice z pěti izraelských bank, které financují výstavbu „bezpečnostní zdi“, norský Vládní penzijní fond ze svého portfolia vyřadil izraelské firmy podnikající na okupovaných územích…

Ano, zdá se, že čas mohutného tlaku na Izrael přichází, a tyto tendence jsou patrné posledních pět let, byť podle mého názoru vše i tak přichází s mnohaletým zpožděním.

 

Co se dnes změnilo oproti situaci před pěti lety?

Změnilo se povědomí světové veřejnosti. Třeba na amerických univerzitách je otázka Palestiny velmi živá a proizraelské organizace vynakládají miliony dolarů na protikampaně a utlumení propalestinských hlasů. Mění se ale i postoje amerických církví, které stále více zastávají propalestinské názory.

 

Čím to?

Podle mého je to výsledek tvrdé práce nejen samotných Palestinců, ale také bezpočtu nevládních organizací, kterým se postupně daří měnit povědomí společnosti o tomto problému.

 

Může mezi příčinami této změny být i to, že mladí američtí Židé – podle průzkumů veřejného mínění - v čím dál větší míře už nepovažují problém Izraele za svůj?

Ano, zcela jistě. A co víc, často se mluví o židovské diaspoře, ale podle mých zkušeností Židé žádnou diasporu netvoří. Třeba americké židovské organizace se všemožně snaží vytvářet dojem, že židovská komunita existuje a že právě ony ji reprezentují. Ve skutečnosti je ale mezi Židy různých komunit bezpočet. Jsou ortodoxní, ultraortodoxní, reformní, sionisté, antisionisté nebo takoví, kterým je sionismus ukradený. Židé jsou sekulární, věřící, některým na Izraeli záleží, jiným ne, zatímco další ho milují a další nenávidí. Židy najdete i ve skoro všech propalestinských skupinách. Jinými slovy, většina Židů žádnou diasporu netvoří a spojuje je jen to, že nikdy nežili v Izraeli, žádné velké emoce k němu nechovají a mnozí podle mého vlastně ani nechápou ideu „židovského státu“.

 

Vy také žijete v zahraničí, konkrétně v USA. Proč jste se vystěhoval?

Já neemigroval v pravém slova smyslu. Žiji sice v Americe, ale čas od času se do Izraele vracím. Rok tam, rok tady, a najednou tímto způsobem uplynulo už dvacet let.

 

Jste mistr karate a kvůli studiu tohoto bojového umění jste nějakou žil přímo v Japonsku. Přitom v České republice mezitím získává na oblibě izraelský bojový styl krav maga. Proč jste nezůstal u něj?

Karate je bojové umění, filozofie nenásilí a tolerance, která má svou dávnou historii a tradici. Krav maga je oproti tomu jen mlácení lidí. Je to dobré pro takové ty macho typy, pro ty, kdo se rádi perou na ulici, ale jinak v tom nic zajímavého není.

 

Když se ovšem řekne karate, mnoha lidem v naší televizní kultuře jako první na mysli nevytane nenásilí a tolerance, ale spíš Chuck Norris…

To opravdu není dobrý reprezentant karate. On spíš zosobňuje ten zmíněný macho styl, protože je to idiot. Lidem se to ale očividně líbí. A není bez zajímavosti, že při minulých volbách v Izraeli natočil reklamu na podporu Bibiho Netanjahua. Hlubokým drsným hlasem v ní říkal, že „Bibi je tvrďák jako já“ a podobné bláboly.

 

Izrael má v současnosti snad nejpravicovější vládu v dějinách, v níž jsou zastoupeny i ty nejextrémnější proudy. Myslíte si, že jsou v Izraeli nějací politici, kteří jsou s to pochopit důsledky sílícího bojkotu a s ním spojené mezinárodní izolace? Co lidi v Izraeli donutí změnit názor na dosavadní politiku?

Oni sami názor nezmění. Jednoho dne se ale probudí a půjde to. Stejně jako Willem de Klerk v Jižní Africe se jednoho dne probudil a zjistil, že už dál nemá žádnou jinou volbu. Že už mu nezbývá než bez jakýchkoli podmínek propustit Nelsona Mandelu. Apartheid tím skončil. Byl to dlouhodobý proces, ale i tak ten den prostě jednou nadejít musel. V Izraeli to může být podobné. Všichni političtí vězni budou propuštěni a budou vyhlášeny svobodné volby na principu „jeden člověk jeden hlas“, z nichž může vzejít palestinský premiér Izraele. V takovou chvíli se Izraelci probudí a řeknou si, bože, už je po všem.

 

Jenže jsou tu sami Palestinci, jejichž elity se během těch desetiletí naučily s okupací žít a týt z ní stejně jako například lidé v Ramalláhu – jsou sice okupovaní, ale přitom díky obřím dotacím ze zahraničí jako ve zlaté kleci.

Jistě, ale nevidím důvod, proč by neměli přijmout změny v podobě svobody a demokracie. Proč by měli odmítat možnost svobodného pohybu bez všech těch vojenských checkpointů a zvláštních povolenek? Jinou otázkou jsou samozřejmě lidé typu šéfa palestinské samosprávy Mahmúda Abbáse. Tyto „elity“ dnes ve skutečnosti nikoho nereprezentují a jsou jen součástí stávajícího systému. U nich je ale jisté, že půjdou tam, kam jim zbytek světa řekne.

 

Máte představu o časovém horizontu takových převratných změn?

Mám za to, že situace je neudržitelná už nyní, ale dalších deset let se status quo uchovat ještě může. Ovšem s čím dál odřenějšíma ušima, protože už se mezitím bude stále méně přehlížet, že Izrael praktikuje politiku etnického čištění.

A co víc, podle jedné loňské studie do roku 2020 v pásmu Gazy přibude dalšího půl milionu lidí, a to už jich tam dnes přežívá více než milion. To opravdu bude svět dál jen přihlížet tomu, jak se tam léky, voda nebo třeba pohonné hmoty pašují přes tunely z Egypta? Tím spíš, že na dohled odtud jsou moderní města s vybavenými nemocnicemi. Vždyť z Gazy je to autem do izraelského Aškalonu jen deset minut a do Beerševy půl hodiny. Proč tedy ti lidé v blokádou obehnané Gaze musejí živořit? Nedává to smysl a nelze to obhájit.

 

Z vašich slov se vše jeví tak nějak velmi jednoduše…

Ono to v principu jednoduché je, ale snadné to nebude. Bude to ještě tvrdá bitva, jíž se účastní všichni Palestinci – jejich děti jsou bité a zabíjené, zatýkané a vězněné, jejich domovy jsou demolovány a jejich voda odváděna do Izraele. Izrael se snaží dělat jim ze životů peklo. Bylo tomu tak doposud a bude tomu tak i nadále, ale přesto jsem přesvědčený, že je to boj, v němž lze zvítězit.

 

Takové vítězství bude ale znamenat konec sionismu.

Díky bohu za to. O to přece jde. Co je hlavní idea sionismu? V obsazení a kolonizování arabských území a ve snaze dostat do Izraele natrvalo co nejvíc Židů z celého světa. To je dost rasistické na to, aby už to skončilo.

 

Podobné názory znějí v České republice až svatokrádežně, protože si dnes zakládáme na proizraelské politice a často vzpomínáme na to, jak Československo po druhé světové válce pomáhalo mladému židovskému sionistickému státu dodávkami zbraní…

Vy že jste někomu dávali zbraně? A zadarmo? Vždyť vy jste ty zbraně prodávali, a co víc, přímo sionistickým teroristickým skupinám typu Haganah nebo Irgun. A podívejte se na výsledky. Podívejte se na všechny ty palestinské uprchlické tábory, na to, co židovští teroristé v roce 1948 díky českým zbraním napáchali. To není nic, na co byste měli být hrdí.        

 

Čím by tedy podle vás mohla být idea sionismu nahrazena? Každý stát má přece svou jednotící ideologii. Klasický citát říká, že vzít někomu ideály je horší než ho zabít.

Židé nejsou národ, jen náboženství. Mýtus o národu vymysleli právě sionisté. Mnoho židů to ale neakceptovalo a sionisty neuznává. Nikdo je nezvolil, aby mohli tvrdit, že „my reprezentujeme židy, a mimochodem, udělali jsme z nás národ, a ještě mimochodem, Starý zákon už není náboženská kniha, ale učebnice dějepisu“. Výsledkem ale je jen to, že archeologové za posledních osmdesát let rozkopali celý Izrael, ale nenašli byť jediný důkaz o existenci krále Davida, krále Šalamouna a podobně.

 

Budiž, ale i bez historických důkazů je tu přesto ideál židovského národa, který po pádu sionismu nutně zanikne.

No a co? Kdyby na tom všem Židům opravdu záleželo, tak jedou žít do Izraele. Dokonce ani po holocaustu ale většina přeživších do Izraele neodjela. Uvádí se, že tak učinilo snad jen deset procent z nich. Z celkových dvou milionů. Proč ti ostatní nechtěli žít ve státě, který byl prý vytvořen právě pro ně?

 

Přiznám se, že si konec národního mýtu, o němž mluvíte, neumím představit. Ten mýtus je přece velmi silný. Vedl třeba i k válce z roku 1967, kdy Izrael zaútočil na arabské státy, protože byl přesvědčen o tom, že se samy chystají k útoku, i když později se ukázalo, že to byl výmysl…

Izraelští generálové už před válkou věděli, že Arabové žádný útok nechystají. Mluvili o tom zcela běžně, lze to dohledat v archivech. Věděli, že Arabové nejsou připravení, a proto válku snadno vyhrajeme. Mýtus o arabském útoku, který opřeli o existenciální strach z opakování holocaustu, vymysleli jen proto, aby o nevyhnutelnosti války přesvědčili vládu.

Když pak všichni ti generálové odcházeli do výslužby, bez servítek přiznávali, že si tu válku vymysleli. Můj otec to říkal zcela veřejně. A podobné mýty o izraelském ohrožení se využívají dodnes k ospravedlnění doslova čehokoli.  

 

Když ale šedesát let budujete stát na základě mýtů a pak se jednoho dne probudíte a pod tlakem zvenčí všechno rázem skončí, co bude výsledkem? Stát bez ideálu? Ideově vytunelovaná státní entita?

Bude to stát všech jeho občanů. Běloši v Jižní Africe se s tím také koneckonců nějak vyrovnali. A co víc, je přece běžné, když v jednom státě žije více národností.

 

Ne každý stát ale musí začínat de facto od nuly.

Znovu říkám: ten stát v praxi už existuje. Jediné, co zbývá, je vyměnit vládu, která dnes reprezentuje jen izraelskou populaci. Rok dva před pádem apartheidu, ale třeba i před rozpadem takového Sovětského svazu, většina lidí také tvrdila, že si jejich konec neumí ani představit.

 

Připadáte mi jako těžký romantik…

I romantici často mívají pravdu.

 

Miko Peled (1961)

Vyrůstal v prominentní sionistické rodině a v izraelské armádě sloužil nejprve u speciálních oddílů, posléze jako medik. Po izraelské invazi do Libanonu v roce 1982 z armády odešel a připojil se k izraelskému mírovému hnutí Guš šalom. V roce 1983 namísto na demonstraci v Jeruzalémě šel na trénink karate a toho večera pravicový radikál granátem zabil mírového aktivistu Emila Grunzweiga. „Pochopil jsem to jako znamení,“ prohlásil Peled v jednom z dřívějších rozhovorů. Začal se věnovat „filozofii nenásilí a karate, které vás naučí překonávat všechny překážky“. Studoval v Japonsku a dosáhl černého pásu šestého stupně. Posléze se usadil v kalifornském San Diegu.

V roce 2012 vydal knihu Generálův syn: Izraelcova cesta Palestinou (The General’s Son: Journey of an Israeli in Palestine), kterou charakterizuje jako vyprávění, jak si „zarytý sionista postupně uvědomuje, že vše, na čem vyrůstal, byla lež“. Předmluvu ke knize napsala slavná americká spisovatelka Alice Walkerová.

Rozhovor byl publikován v březnovém čísle tištěných Literárek.

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Čtvrtek, 27 Březen 2014 17:13 )  

Tereza Spencerová

tereza-spencerova-107x150Redaktorka (nejen) zahraničních stránek Literárních novin, milovnice dobré kávy (na ulici v Káhiře), jablečné vodní dýmky (tamtéž), bílého vína (snad kdekoli jinde), dobrých filmů (tudíž do kina skoro nechodím), literatury faktu (hlavně o Blízkém východě), zvířátek (i těch kryptozoologických) a rozumu.

Motto:
Až všichni půjdou skákat z mostu, já s nimi nebudu



banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz