Ilan Pappe: Nad vším je velký otazník

Email Tisk PDF

altDnes mimo pořadí blogů o Blízkém východě můj rozhovor s izraelským historikem Ilanem Pappem, autorem studie Ethnic Cleansing of Palestine. Rozhovor vyšel v minulých tištěných Literárkách.

 

 

Do mezinárodního povědomí vstoupil v roce 2006, kdy vydal výsledky svého letitého studia archivních materiálů týkajících se událostí v letech kolem vyhlášení státu Izrael. Knihu nazval Etnické čištění Palestiny. První kapitola: dobové faksimile z jednání vlády a rozhodnutí, kterou arabskou vesnici obsadit, a počty lidí, kteří byli zabiti nebo vyhnáni; druhá kapitola: jednání vlády, rozhodnutí, kterou arabskou vesnici obsadit, a počty lidí… Po několika stránkách ožívá Stalinovo „jeden mrtvý je tragédie, milion mrtvých statistika“… Stal se hrdinou Palestinců a levicových Izraelců, ale v domovské akademické obci vyděděncem, který nakonec musel odejít do zahraničí. „Až po vydání knihy jsem si uvědomil, jak moc jsem byl nevědomky odvážný,“ říká někdejší profesor historie na univerzitě v Haifě Ilan Pappe.

 

Vy jste tedy nepřemýšlel, co vás po vydání knihy čeká?

Ne, protože jsem byl plně ponořen do překonávání vlastních psychologických bariér. Bylo totiž těžké si přiznat, že příběh, na kterém jsme všichni vyrůstali, byl celý vylhaný. Nejtěžší proto bylo donutit se otevřít oči a postavit se indoktrinaci. Už od mateřské školy jsme vychováni na nějakém příběhu a člověk pak v archivech zjistí, že všechno bylo jinak. Dlouho mi trvalo, než jsem v sobě našel vůli odhodit vše, co pro mě bylo do té doby svaté.

 

altNení pak „razantní“ název knihy důkazem, že jste se po fázi váhání nakonec „přehoupl“ na opačnou stranu až moc?

Máte pravdu, že „etnické čistky“ nejsou zrovna pojmem, který by byl dáván do souvislosti s Židy, a pokud už ano, tak vždy jen s Židy coby obětmi, a nikoli pachateli. I můj vydavatel se mě tehdy ptal, jestli si nechci název knihy „ještě jednou promyslet“, ale já zrovna narazil na definici etnické čistky, jak ji používá americké ministerstvo zahraničí. K tématu, které jsem popisoval, seděla přesně, včetně všech parametrů. Tak jsem si řekl, že když je to dost dobré pro Američany, tak to bude dobré i pro mě.

 

Kniha vyšla a způsobila poprask…

Nečekal jsem, že ji někteří budou brát dokonce za důkaz mé vlastizrady. Někdy v roce 2007 už byl tlak na univerzitě k nevydržení, a tak jsem i s rodinou odešel do Británie. Rodina se mezitím vrátila do Izraele, ale já jsem na univerzitě v Exeteru dál.

 

Proč? Tam nejste vystaven žádným tlakům?

Prezident univerzity mi snad každý týden referuje, že mu zase volal izraelský velvyslanec a naléhal, aby mě už vyhodil, ale jemu jsou podobné příkazy nepochopitelné. Britská akademická obec je svět, v němž se mi líbí.

Jistě, že bych chtěl být doma, ale tam je to velmi složité. Obecně vzato mám dojen, že izraelská společnost je mnohem tolerantnější než tamní akademické prostředí. Mimochodem, něčeho podobného jsem si ale všiml už ve více zemích – mám na mysli skutečnost, že akademické kruhy, které by měly být těmi nejotevřenějšími, bývají často velmi rigidní a nesnášenlivé. Zkrátka, kdybych se uměl uživit jako instalatér, tak už jsem se do Izraele dávno vrátil. Já chci ale dál studovat dějiny a přednášet, a to je problém.

 

Proč se podle vás akademické prostředí tak chová?

Nevím, nejspíš je to tím, že profesoři jsou celý život zvyklí přednášet věci tak a tak, a pak se zjeví nějaký Pappe a chce jim zbourat jejich domeček z karet. To lze ale asi vztáhnout na většinu vědních oborů a možná většinu zemí.

 

Mimochodem, mám dojem, že v České republice by kniha o etnické čistce přisouzené Židům také vyvolala ostré kritiky.

Hlavně by tu ale vůbec nevyšla. Můj literární agent ji nabízel několika českým vydavatelstvím a byl odmítnut. Bez vysvětlení. V Británii takové problémy nemám. Vědí, že jsem historik a píšu jen o tom, co jsem zjistil.

 

Možná nejste zcela obeznámen s naší realitou. Sedíme několik metrů od obchodu, který prodává Soda Stream, výrobek z ilegálních židovských osad na okupovaných územích, proti němuž se na Západě běžně demonstruje. A někdejší premiér a dnes prezident před lety Jásira Arafata přirovnal k Hitlerovi a islám označil za anticivilizaci…

Myslíte pana Zemana? Slyšel jsem, že je to sociální demokrat, a tak mě od něj takové primitivní názory překvapují. Tím spíš, když je pronáší z tak vysoké funkce. Uplatňuje princip kolektivní viny vůči milionům muslimů, což je nejlepší cesta, jak si z nich udělat nepřátele, i z té drtivé většiny, která proti vám nic nemá.

Přitom je ale důležité si přiznat, že největšími teroristy nejsou jednotlivci nebo nějaká Al Kajda, ale státy. V Izraeli je pojem „státní terorismus“ takřka tabu, protože definice přesně sedí na izraelskou politiku, a USA ho provádějí ve všech svých válkách. Je třeba si připomenout, že svého času byli za teroristy označováni třeba Vietnamci nebo takový Nelson Mandela, dnes ikona demokracie… A to mi připomíná Václava Havla...

 

Proč?

Vnímal jsem ho zpočátku jako skutečného demokrata a bojovníka za lidská práva. Jakmile se ale stal prezidentem, celé to kouzlo zmizelo. Lidská práva už ho zajímala jen tam, kde se to hodilo Američanům. Z černobílého vidění světa mám strach obecně. Ještě nikdy nevedlo k ničemu dobrému.

 

Když už jsme to nakousli, dokončím procházku českou politickou scénou. Současná vláda pořádá hromadná „výjezdní“ zasedání s vládou Izraele. To první bylo u nás, to příští by se mělo konat v létě v Izraeli…

To je ale celosvětově výjimečné! Proč to vaše vláda dělá? Někdo snad vašemu státu platí za to, že dělá něco, co by žádný jiný stát ani nenapadlo? Možná ale jen prostě nedokážete žít bez „velkého bratra“ a doufáte, že Izrael vám pomůže otevřít dveře do Bílého domu a k americkým firmám. Nahradit vám někdejší Sovětský svaz.

 

Máte nějaké vysvětlení, proč v časech ústavou garantované svobody projevu lze na Západě hovořit svobodně o čemkoli, ale když přijde řeč na Izrael a Palestinu…

Nějaké všeobjímající vysvětlení nemám, ale částečnou odpověď nabídnout snad mohu. V Evropě hraje roli, že se tu udál holocaust. A myslím, že klíčem k pochopení dnešní situace je Německo. V letech 1952 až 1953, za studené války, Západ potřeboval, aby se Německo stalo členem NATO, otázkou ale bylo, jak nedávné nacistické Německo jako stát legitimizovat. A sionisté tehdy nabídli obchod: pokud bude Západ přehlížet vše, co Izraelci udělali Palestincům, a bude se tvářit, že vše je výsostně vnitřní izraelský problém, za který ho nebude kritizovat a ani se do něj vměšovat, Izrael novému Německu poskytne legitimitu.  

Podívejte se na to z historického hlediska – dřív, než třeba obyvatelé Československa nebo dalších zemí okupovaných nacisty stihli změnit svůj pohled na Němce, Izrael už stál první v řadě. Z logiky věci by přitom měl být tím posledním. Nikdo by se nemohl divit, že posledními lidmi na Zemi, kteří dosáhnou urovnání s Němci, budou Židé, ale… První izraelský premiér David Ben Gurion o existenci „nového Německa“ mluvil dokonce už na konci roku 1951. Netvrdím, že obchod – my vám uznáme Německo a vy si nebudete všímat, co se děje s Palestinci – je jediným vysvětlením současného stavu, ale je vysvětlením dobrým.

 

Opravdu může politická dohoda ovlivnit společenský konsensus?

Nejspíš ne, ale nabízím další část vysvětlení. Souvisí s procesem budování evropských národů. Židé jsou pro Evropu vlastně kontradikcí – když jsou mimo Evropu, patří k nám, jsou Evropany, když jsou ale v Evropě, tak k nám rozhodně nepatří, protože jsou Židé… Židé v Palestině jsou proto vlastně OK. Právě to pojí sionisty s většinou antisemitských hnutí, která Židy v Evropě nechtějí. A co víc, obětmi jsou tam jen Arabové, muslimové. Evropský hluboce zažitý rasismus ještě z koloniálních dob hraje Izraeli do karet také.

 

To všechno by byly náměty na předlouhou a vášnivou diskusi…

Netvrdím, že něco z toho je to jediné pravdivé vysvětlení, ale myslím, že kombinace všeho výše řečeného nějaký obrázek o příčinách nabídnout může. Mí marxističtí přátelé by k tomu dodali třeba ekonomickou dimenzi, v jejímž rámci Izrael v pozici lokálního agenta slouží západním zájmům v otázkách třeba ropy nebo dalších existenciálních potřeb. Smíchejme to vše dohromady a odpověď na otázku, proč má Izrael imunitu, se začíná rýsovat. Ale jen rýsovat. A co víc, mohla se rýsovat třeba v 90. letech minulého století, ale dnes, v roce 2013, kdy díky sociálním sítím nebo YouTube víme, co víme… Je nad tím vším zkrátka velký otazník.      

 

Zmínil jste roli holocaustu v Evropě…

Myslím, že některé „nové staré“ státy jako Česká republika nebo Polsko, si z hlediska chování za druhé světové války nevedly nijak dobře. Čím více byly tehdy protižidovské, tím více jsou dnes proizraelské. Další odpověď. Už raději nebudu vymýšlet další…

 

Mluvil jste o ochotě vrátit se do Izraele, zatímco stále více Izraelců odtud odchází, a to i do Německa. V Berlíně je například početná komunita mladých Izraelců, mluví se až o několika desítkách tisíc lidí…

Myslím, že většina z nich neodjíždí z nějakých ideologických důvodů, ale z ekonomických. Nicméně, jen ekonomika v tom není. Náš stát „prodával“ lidem sen, že jako Židé budou v největším bezpečí jen a právě v Izraeli, ale pravdou je, že jediným státem, kde byli Židé po druhé světové válce zabíjeni v masivních počtech, je přitom Izrael. Od vyhlášení státu tam přišlo o život více než 20 tisíc Židů. Umím si proto představit mladý pár, který se jednou ráno probudí a řekne si, že chce, aby jejich děti vyrůstaly v normálnějším prostředí. Důvody odchodu jsou tedy hlavně ekonomické kombinované se snahou o nalezení normality…

 

Růst vlivu ultraortodoxních fundamentalistických sil roli nehraje?

Samozřejmě, ale netýká se jen těch, kteří se rozhodnou z Izraele odejít. Dlouhé roky jsem se snažil mluvit s lidmi, kteří se etnických čistek osobně účastnili. Moc štěstí jsem ale neměl, protože o tom, co všechno se tehdy páchalo, vyprávět nechtěli. Loni jsem některé z nich oslovil znovu, protože jsem cítil, že je to – vzhledem k jejich věku – moje poslední příležitost. A oni se zničehonic rozpovídali! Zajímal jsem se, proč najednou ta změna, když celé roky mlčeli, a jeden z nich mi vysvětlil: „Tohle už není moje země, takže je mi to už jedno.“ „Jak to, že to není vaše země?“ A on že prý už ji celou ovládli ultraortodoxní, že už vypadá jako teokratická židovská republika, zatímco oni prý kdysi bojovali za socialistickou nebo sociálně demokratickou společnost… Tito staří lidí sice do světa už neodcházejí, ale uchylují se do vnitřní emigrace. Žijí v zemi, k níž už podle svého přesvědčení nepatří.  

 

Vy ale patříte ke skupině tzv. nových izraelských historiků, která na konci 90. let začala přepisovat dějiny židovského státu…

Existovaly vlastně dvě skupiny – jednu tvořili profesionální historici, kteří začali nově psát o roku 1948. Bylo nás pár a spojovalo nás jen to, že jsme zpochybňovali oficiální narativ, protože jsme v 70. letech dostali možnost vstoupit tajných archivů. V 90. letech pak ale vznikl širší proud, kterému říkám „postsionistické hnutí“. Také nebylo příliš organizované, tvořili ho akademici, novináři, ale i zarytí nadšenci, a soustředilo se nejen na vznik státu Izrael, ale i na jiné kapitoly dějin.

 

Jak lze vysvětlit, že vy jste byl donucen z Izraele odejít, zatímco třeba Šlomo Sand, který ve svých knihách zbavuje židovské dějiny všech zaběhaných mýtů, takové problémy nemá?

To je prosté. Když Sand popíše, jak se židům podařilo proměnit náboženství v 19. století v národ a stát se Židy, mnozí v Izraeli to považují za důkaz naší šikovnosti. Když jim ale já napíšu, že jsou zločinci a že jejich zločiny dál pokračují, tak to už je něco úplně jiného. Jak říkají mí palestinští přátelé, kdyby zůstalo u toho, co se stalo před 60 lety, tak už by bylo dávno možné najít nějaká východiska. Etnické čištění ale pokračuje i teď, když tady spolu pijeme kafe.

 

Máte pocit, že se situace může změnit?

Nevím, rád bych se mýlil a Barack Obama má ještě tři a půl roku ve funkci, po níž už nemusí nikomu pochlebovat kvůli dalšímu znovuzvolení, ale podle toho, co jsem až dosud viděl, v nějakou zásadní změnu nevěřím. Čímž, mimochodem, netvrdím, že by Obama neměl dobré úmysly, ale systém v Americe je nastavený tak, že by musel být mnohem silnější, aby dokázal něco prosadit. A nemyslím si, že má Amerika vůli podniknout odvážný krok a situaci přímo v terénu změnit.  

 

Proč v Palestině nepropuklo arabské jaro, jako v jiných arabských zemích?

Jaký je z historického hlediska rozdíl mezi Palestinou a řekněme Egyptem nebo Sýrií? Tamní národně osvobozenecká hnutí musela bojovat jen proti britskému, respektive francouzskému kolonialismu. Palestinci by ale museli vyhnat nejen Brity, ale k tomu navrch i sionisty. Měli tuplovaného nepřítele, mohu-li to tak říci. A v tomto ohledu se dodnes nic nezměnilo, jen to, že dnes prostí Palestinci čelí dvojbloku své „vlády“ a sionistů.

Palestinská samospráva je přitom velmi komplikovaný subjekt – není to skutečná vláda, není to ani úplná diktatura, přitom je to subdodavatel izraelských bezpečnostních orgánů. Tu a tam se určitě postará, aby nepropukl úplný chaos, udržuje život jakžtakž v chodu, nechává uklízet ulice a zajišťuje zaměstnanost, byť vesměs u bezpečnostních složek… Je to vlastně smutný příběh. Když máte diktátora, chcete, aby padl, když máte okupanty, chcete, aby odešli, ale když máte cosi nedefinovatelného, jako je palestinská samospráva? Stvoření palestinské samosprávy je podle mého obřím úspěchem sionistů. Ve své nové knize, kterou snad v létě dokončím, tomu říkám „pokračování etnických čistek jinými prostředky“. Argumentuji, že v roce 1967 už nebylo možné použít tytéž způsoby, jako v roce 1948, a proto bylo třeba vymyslet, jak dosáhnout téhož cíle jinak. A nyní je hlavním cílem ovládnutí všech vodních zdrojů.

 

I kdyby si dnes někdo dupl a donutil obě strany izraelsko-palestinského konfliktu začít seriózně jednat, vznik dvou států vedle sebe už beztak při pohledu na mapu nemá smysl, protože Palestincům vlastně zbyly tři enklávy. Jednat se tedy může jen o „jednostátním“ řešení. Umíte si ho představit?

Už více než čtyřicet let jsem aktivista a proto se neřídím podle měřítka úspěšnosti. Jednám prostě jen podle svého přesvědčení, aniž bych čekal, že moje činnost přinese v dohledné době nějaké hmatatelné výsledky. A proto k jednostátnímu řešení říkám, že jinou variantu nevidím, ale zároveň připouštím, že nevím, jak k němu dojít.

Chci ale připomenout, že historicky dnes jeden stát už máme. Izrael přece jeden stát je. Není ale demokratický a život Palestinců komplikuje různými stupni útisku, podle toho, kde konkrétně žijí -- je velký rozdíl být Palestincem v Ramalláhu, v Gaze nebo v uprchlickém táboře v Sýrii. Proto si myslím, že není důležité přemýšlet o tom, jak utvořit jednotný stát, ale jak změnit režim státu, který už existuje. Kdysi jsem řekl, že dnes máme Apartheidní stát Izrael, a potřebovali bychom mít Svobodný stát Izraele a Palestiny. S názvy si můžeme hrát donekonečna, ale hlavní je, že cílem není složité a zdlouhavé vytváření nového státu, ale „jen“ změna režimu. To člověku dává určitou naději, protože je to proces přece jen snazší.

 

Takže jste optimista?

Ano, ale když vám historik začne říkat něco o optimismu, tak pozor, protože má na mysli třeba období příštích pěti set let. Proto na mě moc nedejte. Ale z druhé strany: Co je takových pět set let z hlediska historie?          

 

 

Ilan Pappe (1954)

Pochází z německé židovské rodiny v Haifě, vystudoval na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě a v roce 1984 získal doktorát na univerzitě v Oxfordu. V letech 1984 až 2006 přednášel na katedře historie Blízkého východu a na katedře politologie na univerzitě v Haifě, po odjezdu do Británie je profesorem historie na univerzitě v Exeteru a stojí v čele Evropského centra pro palestinská studia.

Je autorem knih The Ethnic Cleansing of Palestine (2006), The Beurocracy of Evil: The History of the Israeli Occupation (2012), The Forgotten Palestinians: A History of Palestinians in Israel (2011), Gaza in Crisis: Reflections on Israel's War Against the Palestinians (2010), Out of Frame: The Struggle for Academic Freedom in Israel (2010), The Modern Middle East (2005), A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples (2003) a Britain and the Arab-Israeli Conflict (1988) aj. V Praze byl profesor Pappe na pozvání české pobočky Mezinárodního hnutí solidarity s Palestinou (ISM).

 

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Středa, 22 Květen 2013 08:58 )  

Tereza Spencerová

tereza-spencerova-107x150Redaktorka (nejen) zahraničních stránek Literárních novin, milovnice dobré kávy (na ulici v Káhiře), jablečné vodní dýmky (tamtéž), bílého vína (snad kdekoli jinde), dobrých filmů (tudíž do kina skoro nechodím), literatury faktu (hlavně o Blízkém východě), zvířátek (i těch kryptozoologických) a rozumu.

Motto:
Až všichni půjdou skákat z mostu, já s nimi nebudu



banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz